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【冒頭追記有】「タゲ取りとしての屈伸・エモート(手招き指差し)→煽り」の考えは誤りだと思いますが、皆さんの認識を聞きたい。

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Comments

  • geraniumgeranium Member Posts: 311

    まあ、アホが視界の片隅で屈伸しようがエモート連呼しようが、ある程度分かっているキラーなら追うべき相手を追うし、寧ろ1人追ってたらもう1人アホが釣れて、発電効率が下がって助かるわーってなりますからね。煽り鯖とアホは別物ですから、そこを一緒にしてはいけませんね。

    アホなだけなのに煽り鯖と同じ扱いをされるのはさぞ不愉快だったでしょう。これからはちゃんとアホ扱いするので安心してください。

  • kodykody Member Posts: 567

    サバがタゲ取りとしてのエモート等を煽りとして使っているか意思表示として使っているかはプレイヤー次第で、キラーも煽りと受け取るかどうかもプレイヤー次第ってことなんじゃないの?

    その上でフォーラム内のキラー側は煽りと受け取る人が多い。だからやめてほしい。

    ただ、悪意なくやっているプレイヤーもいるので、全てを煽り認定するのは、キラー側としては間違っているんじゃない?

    それでも煽りと受け取られる行為をしているんだから、やめるべき、煽りと認定されても仕方がない。

    ここまでは分からないでもないが、煽りと認定します。まで断定しちゃうと被害的に受け取りすぎ。

    同じゲームでありながら、視点や立場、経験の違いから、同じ動作に対しての見え方、受け取り方、考え方が違うという前提を持つべきで、どちらか一方が正しいということでもないと思う。

    セクハラの例があがっていたけど、以前のセクハラと今のセクハラは違っていて、おじさん管理職世代では驚く内容も多いらしい。異性の部下を飲みに誘うとかね。そういうマナーやルール、受け取り方の変化があって、今のフォーラム参加者とゲームだけしている人に意識の乖離があるんじゃないかな。

    で、その乖離がどれくらいあるかが議論の1つで、乖離自体をどう扱うかがもう一つの議論の様な気がしています。


    私は煽り嫌いですし、チェイス前後でエモート等をする意味がない=煽りという立場です。ただ、煽りの全てを悪とは思っていないのでなくそうとも思いません。乖離している部分については、公式が悪意と受け取られる可能性があるため、対キラーへのエモートや屈伸は推奨しません。みたいな留意事項を日本用に作れば良いと思う。世界的に共通認識が得られるなら日本に限定しなくても良い。それか、フォーラムで一定の結論を出して、その内容をどう広めるかを考えれば良いんじゃない?結構、配信者ってフォーラム見てくれてますし、配信者経由でも良いと思うけど。

    ちなみに、昨日キラー側の配信を見ていて、救助後に戻ってきたキラーに1回屈伸をしてからチェイスを始める人がいました。悪意は感じなかったし、配信者も反応なかったです。ただ、場面的に屈伸しなくてもそのサバを追う状況なので、無意味ではあります。コミュニケーションの1つで、お願いします的な意図だったんでしょうけど。


    そもそものテーマと違っていたらごめんなさい。途中から話がわからなくなったので、自分なりのまとめと意見でした。

  • kemp003972kemp003972 Member Posts: 97

    何度目かの投稿になってしまいますが失礼します。

    これだけ否定、批判コメがある中で個別に対応している事は称賛致します。が、内容としてはやはり否定されている方がこれだけいる以上やらないほうが無難だと思います。

    タゲ取りに関してはわざわざ屈伸やエモートをしなくても注意を惹きつける事は出来るはずです。挑発をせずチェイスに待って行けるサバイバーの方が上手いと感じます。

    前にゴスフェを使っていた時に倒した板の向こうで黒モレに屈伸をされコイツだけは絶対に殺すマンになり、1度吊った時に喜びの舞として目の前で屈伸をしました。結果その鯖はその後必要以上に煽ってくるようになり、トンキャンして3吊りした瞬間切断されました。こっちがやるとダメなんですね。それ以来やっていませんが。

    これはプレイヤーのモラルの問題なんでしょうね、相手に煽りと取られ兼ねない行為はしないに越したことはないです。

  • floodyfloody Member Posts: 219
    edited September 2020

    この投稿を読んで、もしかしてこの回答次第で「受け手がそう思ったならそう」の話を相互に理解しなくても、誰も不満のない答えが見つかるのではと思ったのと、パッと今書けるので、先にこちらの質問からします。

    ①「チェイスをしたい意思を明確に示」すことって必要でしょうか。なぜそうされると棒立ちの場合と比べて格別追うメリットがうまれるのでしょうか。

    ②キラーの人格を傷つける可能性の少ない他の方法では、同じ又はより良い成果を出すことはできないのでしょうか。


    ①zixekumo22さんの思考過程では、

    サバイバーが目の前に現れて屈伸しているのを発見した時、…一応の検討が入ります。そして検討の末「チェイスしたいみたいだけど、この人を吊ってのバベチリやその救助狩りで、本来追いたい別サバの索敵とすれば、この人を無視して索敵して失敗するリスクよりリターンの方が大きいかな」と判断すればタゲ取り成立となります。

    とおっしゃっています。ranbutaさんへの回答でもありますが、ここにまず皆さんと乖離があると思います。おそらく一般的であろう、屈伸鯖が出たときの思考を検討します。

    これはキラーが鯖を認識しさえすれば勝手にキラーが判断することですよね。そもそもキラーは鯖がチェイスしたいかどうかの意思なんか無視して(嫌がる鯖でも)、勝敗のメリットのみを考えてチェイス対象を選べるわけですから。

    そして「チェイスしたいみたいだけど」の部分って、どちらかと言えばキラーにとってはチェイスの上手さを警戒する部分で、チェイスをしたいzixekumo22さんにとってはその意思を示すことはむしろマイナスなのではないですか?

    そりゃ残り1人の鯖でコラプス状態とか相当特別な設定すればひょこひょこ出てきた鯖の相手をするかもしれませんけど、誰を選ぶかが重要になってくる場面では、「チェイスしたいです!」なんて鯖、キラーからしたら相手にするのはリスクが高すぎて一般的には相手にしたくないと判断されるのではないでしょうか。だってキラーからしたら、「私とチェイスをしたら鯖側にメリットがあります!」って言ってるようなものじゃないですか。

    ranbutaさんへの回答では棒立ちはノータイムで無視するが、屈伸で意思表示していたら追うか検討するとおっしゃっていましたが、そこの過程をもう少し詳しく教えていただけますか。もしメリットがなければ屈伸する必要はないので解決です。


    ②仮に意思表示の必要があるとして、キラーにチェイス相手に選んで欲しいのであれば、隠れているふりをしてはみ出すとか、周りを見てない振りして迂闊にキラーに近づくとか、キラーから見てチョロそうだなと思わせる行動でかつ、キラーの人格を傷つけるリスクの低い方法を先にとるのでは駄目なんでしょうか。私はそのほうが効果も高いと思います。

    以前におっしゃった

    適当に思いついた妥協策ですが、「まずは棒立ちでキラーの前に出てチェイスに付き合ってくれるか反応を見る。付き合ってくれなければ控えめに屈伸等のアクションをしてチェイスしたい意思を明確に提示する。それでも付き合ってくれないなら負傷等をして追うメリットを増やしてみたり、諦めて修理に戻る」

    の「付き合ってくれなければ控えめに屈伸等のアクションをしてチェイスしたい意思を明確に提示する。」の部分だけ抜いて、キラーの前への出方さえ気を付ければ、ほとんどの人が納得する妥協策になると思うんですが。

    Post edited by floody on
  • natkaw99natkaw99 Member Posts: 149

    「煽りと思わない」って、昭和オヤジが若い女子社員のお尻を触って「セクハラじゃないよ、職場のコミュニケーションだよ」っていう強弁に似てません? セクハラ研究第一人者の上野千鶴子先生のおっしゃる通り、受け手側がどう感じるかが判断基準なんだと思う

    板主は「煽りと判断する人の思考過程が知りたい」とのこと、過程は説明できませんが自分はこう考えます

    「野良サバのタゲ取りなら屈伸・エモートは煽りだと思わないけど、VCPTのそれは煽り」

    野良サバが見ず知らずの共闘者のために身体を張る利他的行為はロマンあると思いません?

    VCPTのタゲ取りは私利行為でそれはべつにイイんだけど、屈伸とか不要→だから煽り

    (意見が重複してたらごめんなさい。コメントが多いうえに長文で読み切れてませんw)

  • hao_yuhao_yu Member Posts: 17

    もしかしてだけどタゲ取りできないことを理解しててどうしても屈伸して煽りたいからめんどくさい理由を考えた上でディスカッションしようとしてない?

    800時間プレイした中で屈伸してタゲ取れたこと何回あった?

    逆に自分がキラーの時チェイス中にほかの人に屈伸されたらチェイス中断してまで何回その人の事追いました?

    お題がなんていうか限定的な場面すぎてすごい微妙なんですよね

    チェイス中にキラーとその人の間に入って肉壁に入ることは煽りになるのか~とかだったらまだわかるんだけど

  • oiistaroiistar Member Posts: 679

    俺はDBDが大好きだ!サバもキラーもプレイするぜ。サバでプレイする時は積極的に動いてキラーの前に出るんだ!チェイスに自信があるからな。勿論煽りなんてしないぜ、失礼だからな。

    4,5台分のチェイスもできるぜ、ゲート開放してみんなが無事ならさっさと出ていこうぜ。

    そして無事に脱出できた時だけは忘れてはいけない、noooooob!!thx!!のメッセージ!これは初心者同士試合ありがとうの簡略挨拶だ、挨拶は礼儀だ。俺は絶対に欠かさないようにしている。これが俺のプレイスタイルだ!!!



    こういう人は間違ってますかね?本人は本気で己はまだまだ未熟者、そんな俺でも脱出できたしキラーも初心者、メッセージも悪気は0で本気で試合をありがとうと感謝していますが。私は試合後こんな事言われたら即ブロックですね。

    極端な例としても今のところ私はこういう人と大差ないと感じています。

  • malice0107malice0107 Member Posts: 273

    キラーの気を引きたいなら負傷した状態で板グル中に板越しに治療する方がよっぽどヘイト稼げるよ

  • westawesta Member Posts: 82

    このディスカッションすごい盛り上がりますね。たぶん議題以上に読む人を煽る何かがあるんでしょうがw

    細かく返信してますが、私含めて屈伸くらいじゃタゲ取れないから意味無いよ。という種類のコメントにはあまり反応ない気がします。最終的に水掛け論で終わらせてしまう議論なのでちゃんと読んでもいませんが


    そもそもみなさんは屈伸そのものにタゲ取り効果なんて無いから煽りだよってスタンスだと思うんです。良くわからない盤外戦術とか盤内戦術とかで説明して、「チェイスをしたい意思を明確に示しているか」

    一部抜粋、差別化、有効度等について

    『0吊りのサバイバーが目の前に現れて屈伸しているのを発見したらどうでしょうか。この場合私の思考的にはノータイムでチェイスをしたいのだなと浮かび、その後「この人とのチェイスを受け入れれば、今隠密に徹している他2人は修理に向かうかもしれない。残り発電機は3台。最悪2台直る……チェイスに付き合う余裕はサバの練度的に…、」と長考しませんが一応の検討が入ります。』

    と返信してますが、ウマいキラーはサバとジャングルチェイスしながら残りのサバの位置、ケガ治療を見ながら発電状況、ここでダウン取るのか一発殴って戻るのか、等々考えているんですよ。だから検討はするんですけど、屈伸サバなんて負担にならない程度の検討しかしないんですよ

    むしろ視界内で一人が治療も発電もしてないのわかるので、検討する総量は減ってると思います。仮にその状況三人残りで残り一人がケガ回復なんてしたら、セルフケアで発電機修理全く進んでいない。こいつ吊り殺そう。となります。今一人修理か二人修理かって判断が難しいと思います。なのでキラーやってたら、二人修理してたらそろそろ直るから一度戻る判断もしたりします。

    みなさんこういう判断出来るから、しょうもない屈伸は煽りって取っているんじゃないんですか?煽る意思の有無にこだわっているようですが、そもそもそこが重要じゃないからこれだけ荒れ気味になっているんじゃないですか?屈伸タゲ取りは意味ないという考え方を掘り下げてみては?議論とずれるけど、結構そういう意見もあったと思います。

    あとはどの程度のプレイヤーなのか、ちゃんとみんなが見る場所に書いたほうがいいかと、『総プレイ時間自体は800時間を超えたあたりですが、1日1時間プレイするかしないかくらいのカジュアルなプレイヤーです。』とのことで、そのくらいでは私は紫キラーなれるかなれないかぐらいだった気がします。へたくそでしたwwもう試合投げて煽り野郎がって追いかけて逃げられていたと思います。もちろん煽り野郎とは思ってますが…

    完全な上級者だと思ってコメントしてましたしそういう人もいると思います。ここの掲示板の人たちはdbdの民度から考えられないくらい優しいと思うので、上級者が煽りまがいのことを容認しているとは違う反応あると思います。

    私への返信もありましたがちょっと何言ってるのか意味わからなかったです。別に理解し合うことが目的じゃないみたいなので返信いいです。もししてくださるなら、主様賢いようなので馬鹿な私でも分かるようにお願いします。水掛け論帰結はいらないです。

  • westawesta Member Posts: 82

    手頃な餌感大事ですよね。ボロタイ無理救助されたときは板グルしようと思ったら引っかかっちゃった演技で一撃貰います。

  • ほーんほーん Member Posts: 34

    ここまでおおらかな人なら「いやいやこれ煽りじゃないから!」って言いながら顔面3cmくらいの所でラーメンすすっても許してくれそう

  • dusomhaterdusomhater Member Posts: 61

    とても盛り上がってますね。さっと目を通しました。

    この議論も長らくいろんなところでされてきたと思いますが、受け取る相手が煽りと思えば煽り論も試合中のタゲ取りは煽りではない論もどちらも間違ってないと思いますよ。ディスカッション主の方はタゲ取りのためにやった事を煽りとSNSかなんかで晒されでもしたんでしょうか?

    @geranium さんの仰っている

    「相手を馬鹿にしたり勝ち確ゲート内で行われるものと、ターゲットを取るためにあえてキラーのヘイトを買う行為は別物だという主張は正しいかもしれません。ただ、格ゲーの煽りと一緒でかなりラフプレイだと思いますし、相手を怒らせている訳だから、試合捨ててドキャンプドトンネルされたり、ケバブされたり、最悪の場合萎えて切断されるかも、っていう可能性は頭に入れておくべき」に尽きると思います。

  • mamama1mamama1 Member Posts: 235
    edited September 2020

    何故か盛り上がってますねこの話題。どちらかが認めない限り終わらない話だろうし、真逆の考えをお互いに理解できるはずも無いのに…

    この例え思わず笑ってしまいました。「彼は私の目の前でラーメンが食べたくなっただけなんだ。顔面スープまみれだけどしょうがないな。」と解釈しなければならないという例えでしょうけど、割と的確にスレ主の言っている事を表現してますね。

    する必要の無い動作(屈伸、エモート)と、トンキャンを同列(戦術として)では考えられる人はとても少ないだろうというのが私の考えですね。

    Post edited by mamama1 on
  • riaria Member Posts: 12

    まあ煽られたら手を止めて遊んであげないとかそんな感じの流れが全キラー勢に発生しない限り対策が始まったりはしなさそう

  • db_gremlindb_gremlin Member Posts: 467

    @zixekumo22 さん

    う~~~ん?

    「同一の行動・事象に対し、基本的に〇〇と捉えるけど、××と捉えることがあるというなら、その別の意見に至った基準は何?」

    ってことですかね?

    つまり、今件では

    同一の行動・事象 → エモート・屈伸行動

    ○○、×× → 煽り、コミュニケーション

    かな?


    あってます?

  • 自分がされたらどうかなーと考えると、屈伸は煽ってるんやなぁと思います。手招きはされた事ないですが、チェイス上手い人っぽいし追いかけないと思います。

    やっぱり肉壁でタゲ取りした方が手っ取り早いかと思います。

    もう屈伸=煽りと考えられている以上、タゲ取り屈伸は定着しないんじゃないかな。

    ただ、タゲ取りで屈伸する人もいるんやなぁと目から鱗でした。

  • hao_yuhao_yu Member Posts: 17

    自分の中で結論が出ました


    途中のコメントでゲート前でする屈伸がお疲れさまみたいな感じでやってた

    みたいなコメントを見てzixekumo22さんもそれと一緒で屈伸でタゲを取れると思ってやってたんだなって思いました

    それなら確かに煽りじゃないと思います


    知らないでやっていたのならしょうがないと思います

    このディスカッションでも言いましたが屈伸じゃタゲは取れません。このことを理解してくれたのならば

    タゲ取りとしての屈伸は意味が違ってきますよね。最初に言ったタゲが取れると思ってやっていたとは違って

    タゲが取れないことを理解した上でやっているのだから悪意がないとは言えないと思います


    結論を言うと、ディスカッション前のタゲ取りとしての屈伸は煽りではない。今後行うタゲ取りとしての屈伸は理解してくれたのならば煽りになる。


    これじゃだめ・・・?

  • EIJIEIJI Member Posts: 8

    サバ同士の屈伸はただの挨拶です。

    キラーに対する屈伸や指差し等の行為について

    悪意があるのか?

    悪意がないのか?

    を判断するのはサバイバー側ではなくキラー側にあると思います。


    プレイヤー側のキラーがゲーム内でサバイバーを攻撃せず、脱出をさせる意志があった場合のみ屈伸や指差し等の行為が煽りではなくなると思います。

  • urukooraurukoora Member Posts: 4

    明らかに煽りだと思います。やられて不快です。エモートなくせとまでは言いませんけど、なんか対策欲しいですよね。1回エモートしたらクールタイム設けるとか。キラーはただでさえ必死にやってるのにメンタルやられます。

  • HARUHARU Member Posts: 5

    反論で義務論と帰結主義例に出してるけど義務論の基本的規則理解してないんじゃないですかね?

    義務論には他者を傷つけない義務ってのが含まれてるわけで、大多数のプレイヤーから不快な行為と認知されてる対戦者への屈伸、エモートって盤外戦術使ってる時点で比較対象に持ち上がらない

    そもそも帰結主義は誰のための帰結かって担い手が複数いる場合比較に出すのは適切じゃない

    あと相手がチェイスに乗ったら盤外戦術みたいに発言しているけどそもそもサバイバー側がそういったアクション起こした時点で盤外戦術ですよ?成功の可否で戦術であったとか戦術でなかったとか言うのはダブルスタンダード

    ディスカッションテーマとしては面白い題材だったとは思うけど正直floodyさんが投稿したレスで完結しちゃってるかなと

  • oiistaroiistar Member Posts: 679
    edited September 2020

    zixekumoさん、冒頭追記の件了解しました。


    正直このフォーラムを見つけてから一番気になって気になって主さまの返信や、他の人の意見が自分の考えを幾度も刺激してくれて、何度も投稿してしまい負担を増やしているようですみません。

    ゴールにいると思っていたのですが、時間が経つほど読み返すほどに疑問がどんどん湧いてきてしまい考えを聞きたくてしょうがないのです。こんなに考えさせられるのは仕事以外では久しぶりで、このトピックを読めて本当に良かったと思います。ご都合つき次第返信お待ちしています。

  • ikanantokaikanantoka Member Posts: 92

    結局国内だけじゃなく全世界においてほとんどプレイヤーが煽りと考えてる時点で

    その考えを変えようって無理だよね


    海外では屈伸やライトカチカチなんか普通だって言われるけど

    やるほうもやられほうも煽りだとわかった上でやってるからね

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