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【冒頭追記有】「タゲ取りとしての屈伸・エモート(手招き指差し)→煽り」の考えは誤りだと思いますが、皆さんの認識を聞きたい。

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Comments

  • elkomatengelkomateng Member Posts: 6

    煽りだと思います。

    エモート屈伸の目的を「チェイスやろうぜ」という意思表示のみに限定するのはいささか無理があるかと。ゲームの世界で屈伸エモートは「挑発」が一般的です。相手を不快にさせる行為=煽り=挑発ではないでしょうか?

    それであればキラーが「無理救助、釣り交換、発電機遅延をさせたいからケバブ」も煽りではない、という理論になりますか?

    チェイスしたいのであれば板前棒立ち→逃げる方向がわかるようにスタートを切る、で充分かと。

    ではなくエモートを入れる理由は「感情的にさせ自分を追わせる選択肢に限定させる」に他ならないのではないでしょうか。

    わざわざ勘違いされる方法をしなければタゲ取りできない理由がもしあればご教示ください。

  • kemp003972kemp003972 Member Posts: 98
    edited September 2020

    弱音はなっしーさん

    コメント読ませて頂きました。

    煽りでは無く味方を助ける為にやっていると言う解釈で良いでしょうか?

    屈伸等に関しては皆さんが言っているように煽りと感じてしまいます。私も同じ考えです。

    何故か?害悪なプレイヤーがする煽りの動作と同じだからです。その為、意図が違っていても煽りと捉えられてしまうのでしょう。

    以前にも同じ事を言ってしまってますが、相手に勘違いさせてしまう行為は控えた方が良い事、そして皆さんが言っているように注意を向ける方法は他にいくらでもあるのでは?と言うのが私の意見です。

  • ホセアホセア Member Posts: 16

    これって現在のサバイバーとキラーの有利不利も大きく関わると思うんですよね。

    現環境で屈伸やエモートをするのって安全な高いところから石を投げているのと変わらないと思っています。

    そもそもがサバイバー有利な環境ですしね。

    あと、色んな配信者さんの動画を見ていますが、

    トンネルされかけている仲間を助けたいと本当に思っているサバイバーはちゃんと肉壁しに来ますよね。

    加えて、試合展開的にキラーが有利に傾いたあとに、そのような行為をするサバイバーはほとんど見たことがありません。

    結局のところ、余裕があるからしてるだけ、つまり煽りと捉えられてもおかしくないかと思います。

  • kemp003972kemp003972 Member Posts: 98
    edited September 2020

    削除

  • ほーんほーん Member Posts: 34

    まずキラーにサバイバーが屈伸する理由を理解してあげる義務も意味もないから煽り認定されるのが嫌ならやめればいい。また逆も然りだからキラーがどう思おうがしたけりゃ好きなだけ膝カクカクしてりゃいい。

    それで終わる話じゃないかな。

  • elkomatengelkomateng Member Posts: 6

    全く同感です。

    また18禁のゲーム(大人のゲーム)にも関わらず世間一般で煽りと捉えられている認識がある行為を、配慮なく利己的な都合で行うのは好ましくない=煽りではないでしょうか?

    隙なんて棒立ちしてれば良いじゃないかと思います。

  • elkomatengelkomateng Member Posts: 6

    煽りかどうか云々抜きに不快に感じるのにわざわざやる意味はないのではないでしょうか?


    隙を見せるなら棒立ちで充分では?

    世間一般で煽り=不快に位置付けている行為をしなければタゲは取れない、隙は生まれないのですか?

    結果論ではなく、いろんな方がいて、いろんな思考をする自由もあるのに捉え方を制限する考え方はいささか傲慢かと。

    では煽りでないという思考も自由では?と聞かれればおっしゃっる通りです。

    ただわざわざ不快に感じる可能性が高い事をする必要はないのではないかと思います。

    18禁の大人が遊ぶゲームですからそういった配慮というのも大事だと思う為、僕は煽り(と感じやすい行為)と思います。

  • fakefake Member Posts: 2,586

    ①は破綻してませんか?一般にそういう解釈だからではなく、個人個人で同じように解釈しているだけなのではないでしょうか。それは個々の経験や考えそのものです。

    「一般」とは、その解釈が集まっているだけに過ぎないと思います。

  • db_gremlindb_gremlin Member Posts: 467

    激しく体を動かし、隙がありそうな様子を見せる

    →激しく体を動かしたらスキが生まれるという前提がどこから出てきた?

    →→激しく体を動かしているかどうかはともかく、反撃できずに一方的に殴られるゲームで距離を取らないのは距離を取ろうとしている人に比べると隙があるという意味では?あと、動いてないものよりは動いているもののほうが視線が奪われるかな。ほらこのゲーム、動くオブジェクトがほとんどないじゃないですか。なので動かないものの中に動くものがあったら目立ちますよね(鋼の意思を持ちながら隠密バレするときの原因のほとんどがこれだと思ってる)。なので、棒立ちよりかは動きがあったほうが視線は奪えるかな?まぁ、近づいていったほうが視線は奪えますけどね。


    なんか頑固反対派が別派を叩く流れが出てないですか?何回か言ってますけど「意見収集」の場なので「意見矯正」はやめましょう?

    正直なところ、受け手の意識改革してもやり手の意識改革ができるわけじゃないので、受け手の意見を統一してもやる奴がいなくなることはないんですよ。矯正したかったらやり手の方を矯正しましょう?

    実際そんな感じで、「アプローチ間違ってるよね?」って意見が数回出てて、その辺を否定してる人ってほぼいませんでしたよね?

    つまり、やってる奴はキラー目線で効果が無いことを「理解してない」わけです。

    で、頑固反対してない人って「理解してない」ことを「理解してる」ので、いちいち反応する必要を感じていないのではないでしょうか?少なくとも私はそうです。「くだらないことやってんな~」としか思いません。

    なんせ私、キラー下手なので。不要な感情を抱いてる暇があったらチェイスを早く終わらせる方法とか、少しでも成果を出す方法を考えないといけないんでね。

    つまり「自分はそうしてる」というだけの、ただの個人意見です。少なくとも否定される理由は無いと思いますが?


    あとあえてこういう視点の意見を出させて貰いますね。

    野良鯖でやってて味方がそんなことをしてる現場を見かけたら「この試合脱出できないかもな」って思います。

    下手に煽ってトンネルされて人数減ったらどうしてくれるんですか。逆にキラーが絶対追わないことを決めたらむしろこっちに来るじゃん。味方のためになってないからやめてほしい。野良鯖から見ても嬉しくないですよ。

    キラーから見て効果が無く、味方から見て嬉しくないことをする

    →キラー目線、野良鯖目線の知識が不足している

    →技量に疑問を抱く

    私はこう感じます。


    こんな感じでやり手の意見矯正には付き合いますけど、受け手の意見矯正には反論させて貰いますよ?

    あと、ジョーカー握ってるから受け手の意見矯正を続けるならスペードの3を用意しといてね?

  • fakefake Member Posts: 2,586

    これについては同意見です。ディスカッションの建てられた経緯が意見交換のため、この場で意見矯正とかはするべきではないです。

    私自身は断固反対派ではあります。ですが、「皆さんの認識を聞きたい」というタイトル通り、反対するという認識をコメントはしますが、乱暴な言い方や強い言葉を使うべきとは思いません。

    ただただ、煽りを肯定するプレイヤーとマッチングはしたくないってのはあります。彼らの意識が変わる事は期待していません。不満は愚痴ディスカッションもあるのでそちらで行ったほうが良いでしょう。

  • fakefake Member Posts: 2,586

    その怠慢は何故被害を受けているキラープレイヤーにばかり向けられるのでしょうか?

    その理屈で言うのであれば、「メメントキャンセル煽り」を嫌がらせとして削除した、運営及び削除要請したサバイバーは、「それを嫌がらせであると考えてやっていない0.1%のキラープレイヤーの気持ちを考慮していない怠慢である」と言えるのではないでしょうか?

    こちらの行為は解釈の余地どころか完全削除されてしまいましたよ。考慮すら許されませんでした。

  • hao_yuhao_yu Member Posts: 17

    なんか前提条件抜けてません?

    他の人がチェイス中っていう設定ですよねこれ

    しかもディスカッション建てた人が言うには均等吊りを促したいってことだからチェイス中の人は何回か吊られてるんですよね

    この状況で別に体を激しく動かされましても・・・隙にはならないような・・・

    さらにその屈伸してる場所が板前とか強ポジだったらなおさら・・・


    もしかしたらそういうの抜きで言ってたのかも知れませんねだとしたらすみません

    さすがに何にもないところで屈伸したら隙だらけですね

  • kemp003972kemp003972 Member Posts: 98

    弱音はなっしーさん

    ご返答ありがとうございます。

    私自身もこのディスカッションに関しては屈伸=煽りが全てでは無いのでは?と言う意図が主さんにはあるのだろうと考えており、それはサバイバー同士の挨拶やお礼などでも使うし他の可能性だってあるんだよと伝えたいのでしょう。

    私が考える屈伸等をしていらぬ勘違いをさせてしまった場合のデメリットとしては何もそのマッチだけに限らず、その行為をしたプレイヤーをブロックしたり低評価したりしてしまう事です。

    ブロックに関しては2度とマッチしないという訳では無いようですが、再度マッチする確率は下がるかもしれません。低評価もどういう効果があるか現在は不明ですがこれから先DBDをプレイするに当たって何か良くない効果が出てしまう可能性(マッチングの優先順位が下がるなど)もありえます。

    マッチするキラーが減ればマッチングも遅くなるし近いランクのキラーとも当たりにくくなるかもしれません。

    想定の話になってはしまいますが可能性が0%では無い(確認のしようがありませんが)のでサバイバーの悪意の無い行為の結果、大きくなるリスクを背負うのは得策とは思えません。

    という訳で私は勘違いさせてしまう行為はしない方が良いのでは?と伝えました。

    ただ、弱音はなっしーさんが言う通りこれは私個人の意見です。私のようなキラーもいるんだよと知って貰えたらと思いこのディスカッションに参加しました。

    長文で大変失礼致しました。

  • NoooooooahNoooooooah Member Posts: 9
    edited September 2020

    重複のため削除

    Post edited by Noooooooah on
  • NoooooooahNoooooooah Member Posts: 9
    edited September 2020

    @弱音はなっしーさん

    返信ありがとうございます。理解しました。

    つまり、屈伸エモートの意味がわからずキラーに対して使っている人もいて煽り以外の解釈もありうるので受け手側には煽りだと断定するのではなく多少は考慮すべきでは、ということですね。

    確かに屈伸エモートのよくわからないまま使用している方もいらっしゃるかもしれません。ですが、屈伸エモートをされたとして、私にはその意図まで判別する術がないので出来ませんし、やられた瞬間直感的に「煽られた」と感じてしまいます。

    せめて、こちらに好意を向けていると判断できる場合、例えば私が優鬼してサバイバーを逃してあげて屈伸されたら「逃してくれてありがとう」という意味だろうなと相手の意図を汲み取る余裕も出てきますが、チェイス中に板や窓の向こうで屈伸されたら私が煽られたと感じてしまっているので無理です、そこまで汲み取れません。(例として挙げただけで、私は優鬼をすることはないです。)

    それを煽りだと断定するのではなく受け手側も考慮すべきではという主張であれば、私にはその必要性も感じないし出来ません、という私の回答になります。また、必要性が感じられれば納得できるかと思い、前回「なぜ受け手側がそこまで考慮しなければならないのでしょうか。」とお伺いした次第です。弱音はなっしーさん含め、他の方の意見も見ていますが、今のところその必要性が感じられなかったため、相手の意図を考慮する必要はないと判断しています。

    弱音はなっしーさんは「屈伸エモートの解釈は煽りという風潮であり、他の解釈をする余地がなくなっていて、それは受け手側の怠慢ではないのか?他の解釈もあるでしょ?」という意見をお持ちだと思いますが、私は「受け手側がそこまで考慮する必要あるの?『その姿勢はいかがなものか、それは受け手側の怠慢ではないのか?他の解釈もあるでしょ?』と言われても私が煽られたと感じている以上、そこまで考慮する必要もないよね」という意見です。

    Post edited by Noooooooah on
  • wwwwwwww Member Posts: 23

    >このゲームではキラーから身を隠して見つからないようにし、キラーが遠くにいれば発電機修理、物陰から見えるような位置でこちらに気づいていなければ下手に飛び出さないのが言わずもがな一般的だと考えています。そういったセオリーから逸脱して姿を現し

    「タゲ取り」や「陽動」という言葉をえらい長い文章で書いたな...

    >そういったセオリーから逸脱して姿を現し、さらに確実に目立つように体を激しく動かすことはスキを増やす行為だと捉えています。

    タゲ取ろうとしてるあなたをすぐにダウンできて、尚且つ、追ってる人以外をダウンさせる必要がある状況なら隙はある。あなたはタゲ取りのやり方を勘違いして結果として煽ってるだけ。前のレス参照

  • ahirusanahirusan Member Posts: 31

    どれだけ言葉を変え、煽りじゃない!戦術だ!と言ったところで

    結果としては、少数であるキラーを煽りまくって虐めたい。としか。

    それなら自分の行いを正当化せず、煽り続けますとでも言えばよろし。

    大多数の人が仰ってる様に、タゲを取るのに別に煽る行動は必要無い。

    他に煽らずにタゲを取る行動は出てますしね。

    エモートや屈伸というのは、あくまでも自分は安全圏から何もリスクを負わずにやる煽り行為

    他の方の上げてる、目の前で修理したり、肉盾や一発貰ってこちらに誘導しようとする行為は自分もリスクを背負った行為です。

    それでも最終的に乗るか乗らないかはキラーの自由ですけどね。

  • oiistaroiistar Member Posts: 679

    長い返信お疲れ様です。

    zixekumoさんが何故そこまで屈伸やエモート行為のタゲ取りにこだわるのか、お聞きしたかったです。完全棒立ちよりも目立つために動きのアクションをしたい&負傷はしたくないからとの事ですが煽りと想定されてしまうのは元から理解していたようですね。

    目の前で左右に体を揺らしたりウロチョロ近くを走っても十分目立つのに何故その場に留まった動き限定の行為にこだわったのかが不可解でした。


    それと負の心象?という学のない私には分からない単語と共に話を勧めていますが、屈伸・指差し・窓越え連続通知音等の煽り行為を受けてきたキラー側の、サバイバーの煽り行為への悪印象という解釈でよろしかったのでしょうか?

    逆に何故それを考慮した考えを取り入れないのかが分かりませんでした。勝手な予想ですがzixekumoさんは煽られたことが無いか、タゲ取りをしてきたと思った相手に通電された後ゲート前で煽りを喰らったことが無いんだろうなと思いました。

  • westawesta Member Posts: 82

    ちゃんと「お互いの考えを改めさせたいものではない」というニュアンスの文も読まずに屈伸に反応して書いてるだけのコメントも多かったと思います。細かく対応してお疲れ様です。最後のまとめはわかりやすかったです。

    コメント書いた後に、盛り上がってるな~と斜め読みしたときに気付いたんですが、みなさんはリーチとかの他サバのチェイス中に寄って行ってタゲ取りしたいと受け取っていたと思います。けど主さん的には、例えばイタチでも入れた後の索敵開始した、手持ち無沙汰な状態のキラーにわざと寄って行ってタゲ取りする状況も見えているのかと思いました。

    まあその場合でも「隠密失敗して見つかっちゃった!!」演技したほうがいいと思いますけどそれはもういいです。そういう状況だったら煽りって感じもしないのかなぁと思いました。有効な状況もあるかも?となりました。

    けど、ほかのサバの人のチェイス中のタゲ取り屈伸は、総合的に見てサバにマイナス(これはもう意見というより事実)です。なので「お互いの考えを改めさせたいものではない」とは言えやめたほうがいいよってことで私も閉めます。

  • wwwwwwww Member Posts: 23
    edited October 2020

    Q.屈伸によるタゲ取りは意味がない。する意味がないので煽りだ。

    A.冒頭含め何回か書いてきましたが私の意見はまとめると以下の通りです。

    意味がないとどうして煽りになるのが分からないです。そして意味がなくなる事に関しても「単純にサバの技量(戦術)をキラー側の技量(戦術)が上回った」と扱っています。

    これに関連してタゲ取りとして他に代用やより有用な戦術があることを指摘している方がいました。「何がタゲ取りとして優秀な戦術か」は主題ではありませんが、状況や場合によって屈伸を使わないタゲ取りが必要とされることは同意できます。

    例えば固まった発電機付近と修理済の発電機付近ではタゲ取りの難易度が異なりますから、どれ程キラーにリターンがあると思わせるタゲ取りにすべきかは重要な事だと思います。それを含めて「状況や相手の技量からして意味があるか意味がないか」を判断し行動するのが「技量」でありその技量を上回れたところで煽りとして扱われることは無いと思っています

    ジェスチャーは意味が有る無いじゃなくて、そもそも原則から外れてるからタゲ取りじゃない。悪意を持って煽った結果として、キラーが試合放棄して付いてくるっていろんな人が書いてるでしょ。読まないと

    もう一度説明するけど、タゲを取ってるのではなくて、「キラーが不利になって鯖が有利になる場所に来い。あなたなら来るだろう。」とタゲ取りの原則から外れて、自らジェスチャーで言ってる。つまりそれにキラーが引っかかると考えてるということは、頭の中でキラーが相当低レベルのあほだという思考があるということに必然的になる。必然的というのは、あほすぎてそれを理解してなくても100%煽りとして成立してるということ。(感じ方とか別ゲーが海外がとか書いてた人もいたけどそれは関係ない。)

    Post edited by mineko on
  • zixekumo22zixekumo22 Member Posts: 279

    あまりにもこれまでのコメントを理解されておらず、これまでの様々なコメントが報われないので面倒ですが返信します。

    悪意を持って煽った結果として、キラーが試合放棄して付いてくるっていろんな人が書いてるでしょ。読まないと

    悪意をもって煽った場合の結果としてのタゲ取りは煽りだと私も認識していて同意見だって、何回も書いてきたでしょ。読まないと


    この方の投稿もちゃんと読んで理解して欲しい。

    個人的には「アホ」という表現は強めなので好みではありませんが、geraniumさんの言っていることと私の言っていることは全く同じですよ。私の「サバ側の技量をキラー側の技量が上回った」、この表現は私が「下手」という表現は少し過激かなと思い緩くしたものです。コメント数が多く飛ばし読みをなさると仕方ないのかもしれませんが、端的に言ってしまうと「サバ側がキラー側より下手だった」ということです(あるいはキラー側が上手だった)。

    「下手なサバイバー」だからといって、それをを見て「煽りサバイバー」と直ちに認識するのは不味くない?ってのをずっと書いてきました。そして皆さんのコメントとのやり取りで「いや煽りと認めるものなんだ」という理屈や背景を説明してもらったのがこのディスカッションでした。

  • wwwwwwww Member Posts: 23


    もう一度言い換えますか。「ジェスチャーすればついて来るかも。」この考えを持った時点で、相手を酷く舐めて馬鹿にしてる。そして行動に移してた。それは煽りに他ならないと。

  • zixekumo22zixekumo22 Member Posts: 279

    ん?これディスカッションの始めも始めのうちから詰まってたのか。

    このディスカッションは流れとして 「ジェスチャーすればついて来るかも。」この考えを持った時点で、相手を酷く舐めて馬鹿にしていない(煽りではない)場合があるよ って所から始まりました。

    これを聞いて貴方は「そんな場合ある訳ない」と思ったかもしれません。しかし私はこれまでディスカッションで「そんな場合がある」とする考え方や理屈を散々書いてきました。

    そしてディスカッションに付いたこれまでのコメントはこの「そんな場合ある訳ない」と「そんな場合がある」の両者の考え方をやり取りしたものです。

     

    なお最終的に「どっちが正しいか・どっちの考え方にすべきか」は当初よりこのディスカッションの目的にしておりません。そのためこのディスカッションはどこまで行っても両者に納得感を与えるものではないかもしれませんね。

     

    考え方や理屈の詳細に対してまた1から説明する気力は無いので、これまでのコメントの中から適宜見つけてください。

    その上で既出でない質問があれば、私が返信するとはもう限りませんが、コメントしてみるのもいいかもしれません。

  • pnppnp Member Posts: 130

    結局zixekumo22さんはこのディスカッションで色んな人の意見を聞いてみて、これからもキラーに向けて屈伸するんでしょうか?

  • wwwwwwww Member Posts: 23


    意見がとか賛否がとか考え方がとかじゃなくて物理的なことを言ってる。(ずっと同じこと言ってるが)ジェスチャーすればついて来る可能性があるっていう考え、そう考えたサバイバーの意思そのものがプレイヤーを嘲笑している。サバイバーがあほすぎて記憶がなくても、その意思が根底にあって、行動に移したことは物理的に確実であって。「煽りは行為者に“嘲笑する意思”があって初めて成り立つ」っていうあなたが書いた法則(というか当たり前のことだが)に当てはまってる。これで理解できなかったらもうあれでうs

  • elkomatengelkomateng Member Posts: 6

    @弱音はなっしーさん

    ディス主様が終了とおっしゃってましたがご返信頂いたのでお礼がしたく書き込ませて頂きます。

    ご返信ありがとうございます!

    弱音はなっしーさんのお考えは良く分かりました。おっしゃる通り、解釈は様々で、かつこのディスカッションの目的は相互理解なので非常に有意義に感じました。

    煽りかどうかは議論し尽くしたと思いますが、ただそれでも屈伸エモートをする方に理解してほしいのは以下2点です。

    ①屈伸エモートの意味の薄さ

    今まで何度か板越しにされた事もありますが現状キラーは余裕が全くなく、あまり効果は無いように感じてます。

    ②煽りと断定出来るのではないか

    確かに怠慢と言われればそれまでですが、世の中は全ての意見を取り入れる事は出来ないと感じております。

    例えばお金がなく家族が飢え死にしそうだ→盗みを働く、これは犯罪ですよね。

    犯罪という判断は怠慢ではなく、気持ちの良いコミュニティを作る為に倫理に反する行為をなくす判断を下しているんですよね。

    必要な考え方はどうしたら迷惑をかけずお金を作れるか?です。今回ではどうしたら相手に不快感を与えずタゲを取れるか?という事です。

    極論かもしれませんが同じ事です。

    僕は一度ダウンを敢えて取られて狙われていた人が隠れる時間を作れるようにしてます。

    手段はいろいろあると思うのでそれを試行錯誤するのもこのゲームの醍醐味ではないでしょうか。

    確かに断定は出来ないですが皆さんでそれぐらい重い認識をし、全員が気持ち良くゲームできる共通認識=煽りとの認識でも良いのではないでしょうか。

    煽りとしてエモート屈伸を使う人の免罪符を作らないようにするのも、いちプレイヤーの務めと感じてます。

    何卒宜しくお願い致します。

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