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VCPTについて本気で語り合おう

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Comments

  • MMRMMR Member Posts: 216

    私一人で多方面からくる様々なVCPTへの批判を受け止めたうえで意見を出しているために、私の主張が見えにくくなっている(いろんな主張をしているように見える)というのはあるかもしれません。ただ、満場一致で「VCは悪だ、規制するべきだ」などといった意見を感情的に出し続けたところで何も改善しませんし、生産的ではないです。このスレッドにおいてVCを擁護しようという立場の人間が私一人しかいない以上、私vs100人みたいな構図になっているのは議論するうえで問題かもしれませんね。(私から何か改善できる問題ではないですが)

    『VCを使えば、一方的に有利になることができる』このことがVCに対する最大の問題であり、具体的にどう有利になるのかといった問題は二の次であるということは理解しているつもりです。ただ、VCPTを規制したり取り締まることは望めない(技術的な面でもそうだが、プレイヤー人口を伸ばせた理由でもあるため)ので、運営が目指すように「野良とVCPTの差を埋める調整をする」(VCを使って一方的に有利になる度合いを下げる)というのは理にかなった方針だと思います。

    そのためにはVCを使ったらどれくらい有利になるの?という疑問を明らかにして、その差を埋めるためにはどういった調整が必要なのかを考えるべきです。

    結果的にはみなさんと共にここまで述べてきたように『DbDにおいて確率的にしか正確に判断できない事柄を確実性を持って実行できること』が大きな有利性を生むポイントであるというある種の結論に至りました。(この部分については議論を始めた時点で私は理解していなかった事であり、みなさんの意見から得られた新しい知見であり、私的にはこのディスカッションを建てたかいがあったと感じている部分です。)(このことは野良であってもVC並みの連携ができることがあるということであり、キラーをプレイしている側から戦った相手がVCPTだったのか否かが判断付かないということでもあります。それはつまりVCPTと対戦して負けたというのは野良を相手にして連携が嚙み合ったせいで負けたということと同じであり、VCPTには勝てないという人は野良相手であっても負けることがある(まだキラー側に伸びしろがあり、VCPTが相手だったから負けたとは言えない)という意味でゲームバランスを壊しているわけではないと言えるのではないでしょうか?)

    個別にみていくと、発電機修理関連や救助関連についてはパークによって確率を補える部分もあり、高ランク帯におけるVCによる恩恵は「確実性を持たせるために割かなければならないパーク枠を空けられる」というのが最も大きい効果であると思います。(DbDプレイヤーの大部分を占める紫帯以下のサバイバーにとってはマップごとの発電機生成を理解していないなど、それ以上の効果がある。結果的にVCは中~低ランク帯がより大きな恩恵を得ることになるので、ガバマッチを助長する効果があるという意見はここが起点となっている)

    チェイスに関してはやはり個人の技量と読みあいによる部分大きいので、当初と変わらずVCの恩恵は大きくはないと思っています。(回しているところに擦ってしまう確率を下げられるというのが最大の効果でしょう。ただ、試合全体を通じて上級者サバイバー同士であれば起きる確率はあまり高くないです(初級者や中級者と一緒にマッチングして「なんでそこ回してるの!?」というシーンはありますが、この確率を減らせることはチェイスに関する恩恵として分類するべきではないと考えています))

    特に問題なのがトーテム関連です。マップや生成位置などのランダム性による差が激しく、確率的にトーテムの生存時間が大きく変化するこの事象について確実性を上げることができるVCの効果は大きいでしょう。私個人の意見ですが、トーテム生存時間の幅を狭めることでVCの効果を小さくする方針にするべきだと思っています。というのも、「チェイスも索敵も立ち回りもすべて上手くいかなかったけど、破滅が壊れなかったから勝てた」という試合があるくらいには破滅というパークが強力(サバイバーの立ち回りを大きく制限できる)であり、「トーテムがいつ壊れたか」で試合の結果が左右されるレベル(運による要素が試合を決定付けている)だからです。運営としてもカウンターフォースや小さな獲物の強化によってバランスを取ろうと考えているように思いますが、皆さんが感じている通り役割分担ができるPTのほうがより使いこなせます(VCは関係ないですが)。

    とりあえず一通りVCPTの強みについてまとめることができましたので、今後ほかのディスカッションでVCを批判する際に建設的に話を進めることができることを祈っています。

    引き続き、意見等あればどんどん書いていってくださいな。

  • aniani Member Posts: 208

    まさかのトーテムパークのナーフが結論になるとは思いもしませんでした。

    トーテムパークはそれが存在しているだけで儀式をコントロールできるパークでルインやデボアが普通でそれ以外のものが弱すぎると思っていました。

    だからこそトーテム対策パークがあるし、トーテムが壊れたら無力になるものだと思っていたのですが。

    人の考え方は面白いですね。

  • ただの人ただの人 Member Posts: 714

    満場一致で「VCは悪だ、規制するべきだ」などといった意見を感情的に出し続けたところで何も改善しませんし、生産的ではないです。

    満場一致でって、少なくても私は「悪」だなんて一言の言ってませんが?そして悪いとも思って無いのでそうゆう風に書いたつもりですが?

    他にも「悪」でな無いと断言してる方も見ました。

    何を見てるんですか?ちゃんと読んでます?読み解く努力はしてますか?

    最初から貴方が「悪」だと頭の中のどこかで決めつけてるから他の人の意見もそう見えるのでしょう。

    1番感情的(感情論)なのは主様でしたね。

    チェイスに関してはやはり個人の技量と読みあいによる部分大きいので、当初と変わらずVCの恩恵は大きくはないと思っています。(回しているところに擦ってしまう確率を下げられるというのが最大の効果でしょう。ただ、試合全体を通じて上級者サバイバー同士であれば起きる確率はあまり高くないです(初級者や中級者と一緒にマッチングして「なんでそこ回してるの!?」というシーンはありますが、この確率を減らせることはチェイスに関する恩恵として分類するべきではないと考えています)

    上級者でも、強ポジに発電機が生成されてしまい、逃げ込んだ先で直してた。なんて事は起こります(私は上級者では無いので)動画で見ててもありました(サバイバー・キラー共に赤帯。VCPTかどうかなんて判断しようがないけど)

    中級者以下では良く起こりますね。逃げ込んた先で直してたって事。

    でもそれが恩恵では無いとは言えないと思います。まぁ、たしかに擦り付けられれば自分はチェイスから開放され、発電機の修理に回れる。これを恩恵と思うかどうかは人次第ですが、これはかなり利己的な考え方(全体の事なんてどうでも良い。自分さえ良ければ良いという考え方です)

    自分が擦り付けた人が平等チェマン(チェイスに自信無い人の)だったら?すぐにダウンしてしまい全体的に見ればマイナスですね。(自分が秒チェマンだったら結果は同じだけど、強ポジまで逃げ込めたので、そうでは無いと判断します)

    ↑コレが起こらないのは恩恵では?チェイスで「擦り付ける」はチェイスにおける事故に分類されると思うのですが?


    トーテムはただでさえ目立つ所に生成されたり、発電機の近くに生成されるので、ナーフの必要は無いと思います(と言うかもっと見辛くて良いと思う。メタパークが2つも有るんだから)

  • yuki09yuki09 Member Posts: 123

    キラー憎けりゃトーテムまで憎いってか


    VC等は最初から結論なんて出るわけない議論だけど

    ここまで来ると何とも言えないわ


    VC連携が取れることによるポテンシャルなんて記載しきれるわけない。

    言ってしまえば儀式中できること全てなのに。


    皆さん議論を楽しまれてるなら良いですが

    自分はこれ以上は議論が煮詰まることはないと思うので目を通すだけにします。

  • spurdspurd Member Posts: 298

    公式が言及していない以上、VCが悪とまでは言いませんがVC使うと超絶有利になるので使われたくないキラーは大半でしょう。常時VCのメリットもアドバンテージの強さも散々既出な話題ですし今更何言ってんだ感が否めません。

    ちなみに公式がVC推奨しているDBDと似たゲーム性の某スマホゲーは野良とVCを近づけるため簡易チャットで解読の進捗や救助の意思を8秒くらいでうてますしチャットを打てば味方におおよその方角がわかるようなシステムになってます。(そのかわりキラーはVC基準の調整なので野良鯖で戦うと本当に辛いですよ)

    まあここまで情報を出すとホラーゲームなのか微妙になるので逆につまらなくなりそうですが。

  • arien769arien769 Member Posts: 72

    このDbDってのはサバイバー側とキラー側の「時間の奪い合い」のゲームなんです。

    「発電機を固めたら有利」というのはまさにこの観点からで、巡回にかかる時間が非常に少なくなり、サバイバーも寄ってくるから探す時間も省けるわけですね。

    同時に「発電機がバラけると辛い」のは、巡回に非常に時間がかかるからです。これはマップによっては階の違う発電機が混ざっている場合も含まれたりします。

    旧破滅もそう、これはグレートの効果をグッドに格下げし、且つ本来のグッド・失敗時爆発するので、トーテムがありさえすれば無条件に時間を奪えたわけです。

    それを踏まえて、VCPTの「キラーの時間を奪う」、あるいは「サバイバーの時間を節約できる」要素を考えてみてください。

    そうするとVCPTの強さがありありと分かるかなと思いますよ。

  • D_HEROD_HERO Member Posts: 370

    VCPTのどこがどのくらい有利なのかって話のディスカッションだと思っていたんだけど違うんですかねー

    情報共有できるから有利に決まってるだろ、とかではなくてじゃあその影響が最も大きいのはどこ?みたいなことだと思ってました。なので救助時の連携とかは影響大きいよね、発電機の修理は(それよりは)影響小さいよね、みたいな話をしたいんだと思っていました。

    無論VCの使用でさまざまな面でバフがあるけど、どこがどのくらいなの?って共通理解を持とうみたいなことじゃなかったんですかねー

    殺人鬼と生存者の対立構造はある意味では正しいけれど過剰なのは違うと思うんですがね

  • kk0205kk0205 Member Posts: 38

    最終的にMMRさんが言いたいことは、

    破滅が憎い

    ってことでいいのかな?笑

    あり得ないほどのナーフされた破滅に儀式の勝敗が左右されると思ってるなら、まだまだゲームのやり込みが甘いよ。

    たくさんの方にいろんな意見をもらっても理解できないならご自身でキラーをプレイして自らVC PTだと思う儀式に積極的に参加してみればいいよ。時間帯的には22:00〜24:00が PT多くてオススメだよ。

    その上で赤帯サバのVC PTらしきものにも余裕で全滅できるならその動画を貼ってはじめてVC PTにメリットはないの証明になるはずだよ。

    今は何を言っても机上の空論でしかなくお互いに数値化もデータ化も出来ないからね、まずはご自身でキラーをプレイしてみて現状把握するところから始めてみてはどうですか?

  • neXtaneXta Member Posts: 139

    御本人も仰られているように現状MMRさん vs 否定派になっています。結局は意見の押しつけだと言われてはいますが、これだけの意見を一人で捌くのは不可能に近いのである程度はしょうがないと思います。

    そこで議論が活発に進めばと思い、私自身は軍隊VCPT否定派ですが、否定派の意見の違うなと思うところを上げていきたいと思います。全部は無理なので否定しなかったところは、ぐうの音も出ないと感じたところか、読み逃したところだと思ってください。


    ・野良鯖がサインを出せるようにしたら?に対してエスパー要素の追加はいらない

    ⇒絆や血族で味方の位置が見えるし、凶器で切りつけられてもお腹をさするだけで良くなるサバイバーって既にエスパーじゃないですか? とはいえ、ホラー感が薄れることには同意しますし、ゲームがつまらなくなるとは私も思います。

    ・トーテム即死関連でカウンターフォースを例にあげている点

    ⇒カウンターフォースを付けたサバイバー2人がほぼ対角線上に存在し、どっちもがキラーに追われない前提なら効率よく壊せますが、そんなこと有り得ますか?野良で私ともう1人が小さな獲物を持っていた試合がありましたが、トーテム5つがすぐに壊れました。PTなら示し合わせることができ、すぐに壊すことができることには同意しますし、カウンターフォースの壊す速度upは脅威ですが、トーテムを見つけて壊すだけならば小さな獲物や刑事の直感の方が見つけやすく、これら2つのパークは昔からあることから、今に始まった問題ではないと思います。カウンターフォースを例にあげるのはあまり適してないと感じました。選択肢は増えたとは思いますが。

    ・サバイバーが理想的な動きをしたらキラーは勝てない

    ⇒これに関しては論点がズレているように感じます。サバイバーが理想的な動きをしたらキラーが勝てないのは当たり前で、同様にキラーが理想的な動きをしたらサバイバーは勝てません。そこに野良もPTも関係なく、それぞれの陣営で理想的な動きをし続けられた方が勝てるゲームだと思っています。 VCPTの強さを語るには『いかにその理想的な動きをしやすいか』を議題にして欲しいです。


    ここからは普段思っていることを

    VCPTってそんなに多いですか? 個人でPTかどうかを高精度で判断する方法は無いはずです。(あるのならすみません。)

    キラープレイヤーがガバマッチによって当たった格上野良サバイバーによって蹂躙された経験は「VCPTのせいで負けたんだ。だってあの連携はおかしいもの!!」という思い出とともにPTに対する嫌悪感として残っている気がします。

    一方で格下のVCPTと当たり圧勝した経験は「ガバマッチかぁ。」もしくは「野良だろうからしょうがないかな。」と野良としてカウントされ記憶が薄れているのではないでしようか?

    理論上、VCPTの方がトーテム破壊の速度(効率)が良いのは理解してますが、トーテム即死したから、位置を共有されたと思っていたが実は野良の2人以上に位置を見られていてどちらかに壊されていたパターンの方が私自身多い気がしてます。

    VCPTは脅威ですし、私自身VC否定派ですが、幾人かにVCPTの能力を過大評価されている人も事実としていらっしゃると思いました。

    とはいえ、VC否定派の自分としては否定派の意見に納得ばかりして、ほとんど反論出来なかったです(´;ω;`)

  • MMRMMR Member Posts: 216

    自分一人に対して攻撃的なコメントが複数人から寄せられるという経験をしたことが無かったのですが、想像以上に精神的に来るものがありますね...。知らず知らずのうちに自分も加害側に回っていることはあると思うので、自分を見つめなおす良いきっかけになりました。

    トーテムパークをナーフしてほしいという意味合いで発言したのではなく、『試合ごとの運による差を小さくしてみてはどうか?』と提案したつもりです。これは、たとえばDFCなどの大会でも採用されている通り「最初の1台が付くまではトーテムを破壊できなくする」「トーテムを破壊するのにかかる時間を延長する」などの「極端に生存時間が短い状況」に対する調整と、「試合中に10分以上も壊れない」といった極端に生存時間が長い状況の差を埋める調整(具体的にどうしたらよいかはわかりませんが)の両方を行うことで野良とVCPTの差を埋めることができるのではないか?ということです。トーテムパークと言っても、デボアや破滅と比較してそのほかのトーテムパークがパッとしないというのは同意できますし、デボア破滅をナーフしたうえでほかのキラーの要素を思い切りバフするなどの抜本的な見直しが必要なのは多分そうでしょう。何か良いアイデア等あればぜひコメントしてください

  • Player162625Player162625 Member Posts: 100

    arien769さんのコメントを見て思いついたんですが。

    情報を取得するようなパーク・アイテムを使わないで、野良で数戦してみるのはどうでしょうか?例えば「絆」「血族」「透視家」「新人魂」「小さな獲物」「こそ泥の本能」など。

    これらのパークが無いと試合の状況を掴みづらい事が体感できると思うんです。

    そうすると、本来ならばパーク枠を消費して得られる情報を、VCはパーク枠を消費せずとも情報を取得出来て更に「決死の一撃」「与えられた猶予」「デッドハード」などのパークを使えるメリットは、野良と比べて大きなアドバンテージを得ていることが察せられるのではないかと思います。

  • どのくらいゲームを破壊しててどうすれば解決できるのか


    一番シンプルで唯一の方法は『ゲーム内ボイスチャットを実装する』です。それ以外の数多に挙げられた方法でもVCPTの有利を補いきれないですし、もしそれが実装されたとしてより有利に扱えるでしょう。

    またゲーム内VCが実装されても、わざと不利なことをする人や沼鯖が入ってこない分VCPTが有利であると言えるでしょう。


    具体的にというと、ランク〇〇4人のVCPTがランク○のキラーに勝利したみたいな事が知りたいのですかね?

    ならばこのフォーラムで検証しましょうと言えばいいのでは

    少なくともVCPTとPTの差くらいはわかると思いますよ?

  • MMRMMR Member Posts: 216

    キラーをプレイして煽りVCPTに発電機寸止めから煽り散らかされた時の悲しいあの気持ちをディスカッションで思い出させられることになるとはあまり思ってなかったです笑。

    VCの強みは『DbDにおいて確率的にしか正確に判断できない事柄を確実性を持って実行できること』というのは否定家の皆さんからあまり大きな否定無く進んでいると感じているのですが、この部分に関して何か否定的な意見はあるでしょうか?

    VCの強みには『野良であってもパークがあれば確実性を持たせられるもの』と、『パークがあっても大きな運が絡むもの』があり、救助や発電、板の状況などは前者、トーテム破壊が後者という部分についても否定家の皆さんからの否定的な意見はありますか?前者の部分はパーク枠が空くというメリットに収まるが、後者の場合はパークがあっても埋められないVCの大きな強みであると思います。『これはパークがあっても不可能じゃないか?』とか『これは意外とこのパークで補えるから前者になる』といったものがあればコメントしてほしいです。

    4人フルVCPTを組んで100戦以上プレイしている猛者VCPT勢の経験談とかはぜひ聞きたいのですが、あまりいらっしゃらない感じですかね。一度メンバーを募集して実践しながら意見を出し合ってみるのも面白そうですね。

  • yuki09yuki09 Member Posts: 123

    VCの強みについてのコメントは既述の内容で十分ですし、

    パークについても「前者の部分はパーク枠が空くというメリットに収まる」って既に理解していただいているので省きます。


    ただ1点

    4人フルVCPTを組んで100戦以上プレイしている猛者VCPT勢の経験談とかはぜひ聞きたいのですが、

    あまりいらっしゃらない感じですかね。一度メンバーを募集して実践しながら意見を出し合ってみるのも面白そうですね。

     この掲示板からMMRさんが人を集めてVC繋ぐと

     おそらくゲート前煽り以上の悲しい気持ちになると思われますのでやめることをお勧めします。

  • VCPTの強みは情報ですね。生存者が獲得できる情報量の増加、質の向上、そして獲得にかかるコストの低下 この3点が主要因で、効率的な発電機修理や救助連携等は付随的なものだと思います。

    VCの強みには『野良であってもパークがあれば確実性を持たせられるもの』と、『パークがあっても大きな運が絡むもの』というのはどういうことなのでしょう?私の能力では何を指しているのかわかりませんでした。

  • から逃げた男から逃げた男 Member Posts: 7
    edited August 2021

    投稿されないから書き直したのに前のが残ってたのですが、これで消せるのかしら。

    Post edited by から逃げた男 on
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