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VCPTについて本気で語り合おう

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Comments

  • もぶおもぶお Member Posts: 563

    VCPTが有利なのは完全同意なのですが、「ランク1、2だけで組んだガチのパーティー」にはあまり出会わないので、悩まされることが少ないです

    大体が1,4,5,10みたいなバラバラパーティーなので、あまり気にしません

    でも、そのせいでVCの恩恵が浮き彫りになりにくく、サバイバーを優遇しているのもあって、手を付けないんだろうなと推測します

    正直、僕としても、エンジョイ勢パーティーとマッチすることは特に嫌では無いです

    煽り勢とか、みんなでフック壊しまくる構成のパーティーとかは腹立ちますが!

  • 温泉たまご温泉たまご Member Posts: 272

    一応VCPTのデメリットを書いておきます。

    ・脱出確定の場面でも吊られてる仲間がいると気まずいため困難な救助に挑みがち

    ・無駄なおしゃべりされるとゲーム中の音が聞こえない

    私がパッと思いつくのはこんなところです。どちらもVC側が気を付ければ対処可能ですが。

  • loloEXloloEX Member Posts: 265

    もうVCPTのメリット面については語る事もないと思いますね。

    同時に、運営もはっきり「排除」「デバフ」その他諸々、実質的にVCPTを否定するような変更は一切しないと明言してますから、対策について語り合うのも時間の無駄だと思います。

    別のディスカッションで「見える化」について語られていましたが、それもやるべきではないでしょう。晒しや愚痴が更に加速する未来しか見えません。

    VCPTはDBDの盛り上げ役としてせいぜい楽しんでくれればいいし、キラープレイヤーは愚痴を言いながらプレイすれば良いと思います。


    とにかく「やって欲しくない」のはこれ以上のサバイバーの強化で、「さっさとやって欲しい」のはスキルレーティングです。


    野良鯖をVCPTに近付けるように…とか言ってますが、ゲームのシステム的に野良鯖だけに恩恵がある強化なんて絶対無理です。全部VCPTに悪用されるのでやめて欲しい。「恩恵トーテム」が新しく追加されるようですが、本当に嫌な予感しかしてません。

    スキルレーティングの関しては、超上級のキラープレイヤーの方には申し訳ないですが、野良鯖であなた方に当たると本当に面白くない。何百時間とプレイして大量に溜め込んだガチガチのアドオン搭載の不死破滅インチキチェイスキラーの方はVCPTの相手だけしてて欲しいと心から思います。

  • 追いきれてないのですが、VCPTの利点は野良サバイバーガチャをしなくてよくなるなどの不確定要素を確定にできる部分はありますが、これはただのPTと同じ部分が多いので少し別なところから。

    他のサバイバーが簡単に何してるか分かる所ですね。『こちら固有方面、発電中、12時の方向にキラー発見!』とまではいきませんが、『追われてる追われてる!』と言えばチェイスされていることは分かりますよね

    そうなれば一切のリスク無く、トラバサミを解除することも、ハグの設置を踏み荒らすことも、箱開けすることも、トーテムもぎもぎすることも可能になります。

    チェイスしてたら設置してたトラバサミ全部解除されてた、何てこともありえる訳です。(この場合はキラー側も若干責任あるけど)これを有利と言わず何と言おうかって話です

    もう野良とPTの差を縮めるならいっそサバイバーが全部のトラバサミ見えるようにしてもいいのでは?

  • pakupaku Member Posts: 101
    edited August 2021

    スレ主は上級者は上手いからメリットが少ないと仰っているように見受けられましたが、そうじゃないでしょう。

    初心者~中級者にも多大なメリットがありますが、上級者だからこそ情報を精査して更に確実なものにできるんじゃないですか?


    どうも発言の節々からVCPTのメリットを軽んじているように感じますね…。

  • MMRMMR Member Posts: 216

    このスレにいるほかの方々よりもVCPTのメリットを軽んじているのは確かだと思いますよ(私にとってしてみれば皆さんVCを過大評価しすぎでは?)

    様々な意見が飛び交ってうれしい限りですが(ネメシスの立ち回りやパーク構成について議論したいと思ってディスカッション立てたのにコメントは一つしかつかなかったので…)、皆さんの中に私の文章を読んでいないか誤解している方が多くいるように思ったので補足させていただきます。

    まず、私はVCPTは野良よりも明らかに有利であると考えています。そのうえで、VCPTがどういった理由で、どれくらい野良よりも有利なのかを議論したいと考えているのです。「VCPTは明らかに有利だろ」みたいな皆さんの感想を求めているわけではないことを述べておきたい。

    特に、『どれだけ上手いサバイバーであっても、不可能な状況判断を下せるようになり、それによって著しくゲームバランスが崩壊している』ということなのか『緑帯や紫帯のサバイバーが的確に状況判断ができるようになり、ガバマッチを助長している』ということなのかを知りたいです。そのため、みなさんがVCPTと対戦した際に、どういった部分に理不尽さを感じたのか、どうしてVCで繋がっていると判断できたのかを教えていただきたい。

    貴重な意見をありがとうございます。こういった基本的な選択に関しては、チェイスに関しては初動では堕落側(堕落が無ければサバイバーが沸いていそうな位置を避ける)、中盤以降なら発電機が付いている側でチェイスする、救助に関しては「自分が回している発電機がキージェネかどうか、自分とフックの位置、キャンプする場面なのかどうか」といった総合的な判断(野良だとミスりやすいところ)、高速移動系やワンパン系キラー相手であれば発電機進捗が7割いった時点でガラクタを警戒する、などの対策が最低限分かっているサバイバーであれば野良であっても8割くらいの確率で正確に対処できるわけです(でなければ野良で赤1になれるサバイバーなんて存在しないのでは?)

    散見される意見として、この約8割という数値をほぼ10割にできることがVCPTの強みだというのがありますが、これは確かにあって正しい意見だと思います。成功確率8割の試行を5回迫って、一度も失敗しない確率は32%ほどしかありません。10戦やって6,7試合くらいはサバイバー側が何らかのミスをしてくれるということです。私程度の実力で赤1キラーとして遊べているのは、このミスに助けられている部分は否めません。(実際に多くのキラーがこのミスに助けられながら赤1になっていたりするのではないでしょうか?)ただ、私がサバイバーで遊んでいる際に当たったキラーの方の中には、ほぼミスしていないのに厳しい試合展開を強いてくる赤1キラーというのも確かに存在していて、VCがあっても本当に難しい選択(はいずり放置や負傷バラマキによる回復するかどうかの判断など)を強いてミスを起こさせることは可能なわけです。なので、VCPTがmasamasaさんが挙げてくださった基本的な選択に対して、確率を100%失敗しないようにできたとしてもキラーが絶対に勝てないようなバランスとは言い難いのではないでしょうか?

  • D_HEROD_HERO Member Posts: 370

    @MMR さんと概ね同意見なのであまりコメントする気が起こらなかったのですが、私の意見も少し。


    発電機は初動を除き、チェイスルートや偏りについては回すべき発電機は全員が理解しているはずなのでパーティだろうと関係がないと思います。というかそれができない人が赤1にいるのはおかしい。

    またトーテム役や救助の際のパーク関係ですが、これは"VC"PTではなくてPT(あるいはチャットでの共有)の利点ですね?VCのみに利点があるのはトーテムの位置共有とキラーの位置共有だけな気がします。救助時の肉壁やボロタイ持ちに救助譲ったりはいつでもできますし。


    総じて私も(高い実力を想定した場合)現状言われているVCPTの評価は過大であると思います。低めのランクや野良ガチャみたいな話は知りませんが、多くが"VCを使用する"パーティ自体の問題ではなくマッチングシステム(及び殺人鬼と生存者の人口比)の問題だと感じます。これに関しては個人の感想です。

  • MMRMMR Member Posts: 216

    ”可能性の話は無しです、議論になりませんので。”

    ここまででこのスレでの共通認識としてVCの最大の強みは「確率的にしかできないことを確実性をもって実行できるという部分にある」という見解になっているのですが、『議論にならない』とはどういう意味なのでしょうか?

    “まさに「全てのサバイバーの位置と発電機進行度がオーラ表示され他のサバイバーが見たキラーおよびトーテムの位置を可視化することが出来るパーク」を通常パーク枠以外に標準装備しているんです。もっと細かく言えば、例えば最初にチェイスしたサバイバーがキラーのクセ(チェイスの仕方、板割りや攻撃のタイミング、フェイントの仕方など)や積んでるパーク(まやかしや野蛮な力、不屈、ガラクタなどのチェイス補助パーク)も即座に共有できます。これはつまり2人目以降はチェイスする前から相手の手の内がわかっているという、アドバンテージがあります。"

    そのアドバンテージは理解していますし、それによってサバイバーが野良でプレイしている時と比べてかなり有利になるというのは間違いありませんね。(補足が必要だとすれば、上手いサバイバーであれば、発電機に関してはマップに応じておおよその生成は想像つきますし、トーテム位置もおおよそ暗記しているので、「見える分には間違いなく強いが、見えなくとも確率的には見えていると同じ事ができる」というものです。サバイバーの位置に関してはなかなか情報を掴みにくいので絆や血族が強いとされる大きな理由の一つですよね)

    私が理解できないのは「ゲームバランスを崩壊させてる」と言える理由です。「赤帯未満のキラーにとって、VCによって連携をとったPTと戦っても対等には戦えないので、バランスが壊れている」と言いたいのであれば理解できますが、それはVCが直接の問題ということではなく、そのVCPTと対等に戦えるキラーがいるにもかかわらずマッチングしないというマッチングの問題ですよね?(PT内の最高ランクおよびレート以上のキラーとマッチングするようにする等の対策をとればよいのでは?)

    私自身、VCPTを極めて使いこなせるとまでは言えないと思うので、mlnsodaさんが私よりもVCPTとして練度が高く、「VCPTを組んだらDbDというゲームは成立しない」とまで言える領域に達しているということなのかもしれません。その場合はもう少し具体的かつ詳細に「ゲームバランスを崩壊させている」と言える根拠を示してもらいたいです。

  • 温泉たまご温泉たまご Member Posts: 272

    あるVCPTに対して、対等に戦えるキラーが必ずいるという根拠はなんですか?

    公式大会でもVCPT側にパークやアイテムの制限がかかっていました。

    またVCPTによって戦力が底上げされ、対等に戦えるキラーが逼迫し、ガバマッチが横行しているのが現状であり、それはある意味ゲームバランスの崩壊と言えると思います。

  • MMRMMR Member Posts: 216


    前から何度も申し上げた通り、VCは強力であり、野良よりもVCPTの方が有利であるというのは前提です。具体的にどういった要素がどれくらい試合に影響しているのかを教えてください。大会のルールが示す通り、あなたが言う通り、VCPTは強力なのです。

    鯖側はキャラ被り禁止、パーク被り禁止、アイテム持ち込み制限、アドオンは不可という調整をすればVCPTであっても程よいバランスになるという意見という認識でよいでしょうか?PTを組んだ際に、キャラやパークを被せてはいけないというのは現実的に可能な気はします。『例えばこの調整であれば、VCPTであってもキラーは対等にプレイできますよ。なぜならボロタイ,DS,セルフケアなどの強パークに制限がかかって立ち回りが難しくなるからです』というような議論をしましょう。

    野蛮なパワーさんはなぜこの調整であればVCPTと対等になると考えたのでしょうか?

    『かもしれない』という話をし続ければ話がまとまらないというのは理解できます。ただ、VCPTの強みを語るうえでこの「可能性を高める効果」を無視するわけにはいかないのではないでしょうか?

    トーテムを破壊する効率を上げることができるという点は明らかなVCPTの強みだと私は考えています(このディスカッションの冒頭でも書いてありますが...)。ここで言いたいのは、VCPTでなければ早く壊れないというわけでもないということです。このトーテム浄化速度に関しては野良で壊れるまでの時間が長すぎる方が問題だと思っているので、なんらかの調整は必要だと思いますがどうでしょう?

    "では仮に正常なマッチングで対等なレベルの赤帯のVCPTと赤帯キラーでのマッチの話だとしましょう。この「対等」というのが重要です。ここでいう対等とは通常のゲーム環境、仕様でマッチしたときに運営が設定している2サク2逃げになるようなレベルです。まさに同じレベルなのであれば、そこにこれまで皆さんが数多く述べておられる「VCPT」のメリットを「プラス」するとどうなるでしょう?"

    その「プラス」がどれくらいの大きさなのかをディスカッションしたいと言っているのです!あなたはVCPTの存在を認めた場合、具体的にはどれくらいのバランスだと考えているのでしょうか?

    板の残り枚数まで詳細にVCで伝えられるものなのかどうか不明ですが、それ以外の例として挙げられているものは明確にVCPTの強みと言えそうです。特に、パークレベルで役割分担が可能であるという観点は私の中で抜けていた部分です。このことはどれくらい試合に影響しますかね?例えば『野良同士はロビー画面で互いのパークが分かるようになる』とかの調整を行って、そのうえでバランス調整するとかもできそうです。

    VCがあっても正確に状況を判断して対処するのは簡単ではありません。例えば「破滅がある時に這いずり放置を作られてもう一人がチェイスに入った」という状況で起こしに行くのが正解か発電機にかじりつくのが正解なのかは結局キラーとの読み合いになりますよね。(レイスやピッグなどの心音操作が可能なキラーは特に)

    何度も何度も何度も言っているように、有利かどうかを議論したいのではなく、どれくらい有利で、どうして有利なのか?を明確にしたいというのがこの議論の趣旨です。お忘れなく。

    kk0205さんの挙げているVCPTの問題点は「上手くないサバがうまい鯖と同じレベルの状況判断や行動ができる」ということですね。

    これは明らかに問題ですが、マッチングの基準をPT内の最高ランクにするというシステム上の変更で解決できそうな気もします。

    VC機能と同等のパークが実装されないことは確かにVCPTが強力であることを裏付ける証拠とみなしてよいかもしれません。具体的にはどれくらい強力なのかを皆さんに聞きたいと思っています。

    話が逸れるのであまり深く話したくはないのですが、ガバマッチが起こる最大の原因はキラーがサバイバーと比べて難しすぎるという部分にあると思います。ここについての議論はまた別の機会にしましょう。

  • yuanjiyuanji Member Posts: 132

    私の補足?なようなものですが恐らく皆様方には既にご存知かと思います。

    VCPTを組む際赤・赤・赤・緑帯(黄色帯)などの構成だとマッチするキラーは緑(黄色)キラーがあてがわれることがあります。

    勿論野良鯖相手でも起こり得る事ですが上記の構成により意図的に緑(黄色)キラーとマッチする率が高くなります。

    全ての緑(黄色)キラーが初心者・不慣れではないと思いますがVCPT+3x赤帯鯖とのマッチは容易なものではないかと思います。

    またVCPTの緑(黄色)俗に言うキャリー鯖が早期に処刑され退場しても観戦モードで逐一キラーの動向を他のサバイバーに報告することで十二分に活躍します。

    誰とどこらへんでチェイスしているか・どの発電機に向かっているか・何処に罠を置き、回収・撤去したか・どのゲートに向かったか等々例を挙げればきりがありません。

    少なくとも私のような初心者級のキラーには多大な影響があり、生き残りがいればゲート煽りやら騒音煽り等々嫌がらせを受け次にキラーをプレイする意欲が大いに損なわれます。

    dbdのキラーをプレイする熱量が他の人と比べて低いのかもしれませんが、このようなハイリスクを抱え我慢してまでVCPT相手にキラーをプレイするのは他人には安易に勧められないし好んでやりたいと思いません。

    前回も述べたようにテストプレイを行い具体的なデータを取りVCPTがどれ程影響を及ぼすものなのか詳細に知ることが必要なのではないでしょうか?

    尤も私はVCPTはほとんど組まずキラーをプレイすることも少ないのでデータ採取にはあまり貢献できないかもしれませんが。

  • yuki09yuki09 Member Posts: 123

    VCPTの利点についての議論とのことで

    ゲームのフォーラムでこのたとえは無粋かと思われますがお許しください。


    職場で報連相が上手く稼働している職場と逆の職場、どちらが優秀でしょうか。


    例えば「ここの会議室を使う」と報告をしておけば同僚は別の会議室を使用します。

    逆に報告がなければ既に使用していることを知らずにその会議室を使おうとするかもしれません。


    VCPTは報連相が稼働している職場で、

    野良は報連相どころか初対面同士が会話を交わさず一緒に働く職場


    このゲームは18歳以上推奨なので皆さんは報連相の重要性を把握しているかと思われます。

    それが明確にできるVCの利点は相当なものではないでしょうか。

  • ただの人ただの人 Member Posts: 714

    基本的にキラー目線での論が多いので、サバイバー目線で。

    私、サバイバーは上手くありません(緑帯くらいかな?)、VCPTと言っても友達と私の2人です。脱出を目的としていない(目指してはいるが楽しむ方が優先)と言う事ですが、お許しください。

    本題

    ・ゲームを買ったばかりの初心者だった頃

    キラーの名前も、パークの名前も効果も何も分からない状態ではVC繋いでもそこまでのアドバンテージは得られませんでした(一応動画は見てましたが、好きな投稿者がDBDをしてたから見たと言った程度で知識はほぼゼロです)

    ただ、「罠が有った」「透明なる奴だ」「バーン!!と出てくる」「斧投げるぞ」「今追われてますねぇ」と、初心者でもこの程度の情報は得られました(それが有効活用出来たかは別の問題)

    ・そこそこ慣れて来た頃

    まず儀式が始まったら合流を目指す。片方が猫を付けとくだけで、その恩恵は2人とも得られる。

    キラーの能力や各パークも覚えたので情報共有がより高い精度で出来た(有効活用出来たかは…)

    基本的にキラーは格上としか当たりませんでした(VCで遊んでる時は)。たた、ソロ(野良オンリー)と比べても、2人とも生き残ってる時間は長くなりましたし、ポイントも多かったです。

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