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VCPTについて本気で語り合おう

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Comments

  • 議題の「VCPTの何が問題なのか、野良と比較してどれくらい有利なのか」はどれくらい明らかになりましたか?

    そして明らかになった後、どういう方向へ建設的な議論をしたいのでしょうか?

  • Msr4Msr4 Member Posts: 133

    ここまで来ると釣りですよ

    釣られサバー

  • kodykody Member Posts: 567

    全体的に少し落ち着いた方が良いと思います。

    ディスカッションって主対その他という構図では無く(それがあっても良いけど)、タイトルや最初の問いかけから参加者同士が話し合う場だと思っていました。

    MMRさんの発言は特定の誰かヘでは無いのに、受け手は「私はそうは言っていない」と反論するのは良くないと思います。

    さて、本題ですが、途中でも1回書いたけど、VCPTは強いし様々な利点があるけど、それを測る方法が無いので、キラーとしては体感でしかないです。

    VCPTの強さを測るには同じプレイヤーが野良とVCPTでどれだけ脱出率に差があるのかを知る必要があり、それができるのはVCPTサバだけでしょう。運営もPTでの脱出率は分かるでしょうが。

    このゲームは不確定要素が大きく、理屈はそうだがそうなるとは限らない。部分的にはVCPTじゃなくても同じことが起きる。ということが議論の邪魔をするというか、煮詰まらない部分になるのかなと思います。

    運営はかなり前にVCPTは有利とは限らない、PTと野良の脱出率に大きな差は無いと言っていましたが、現在はどうか、赤帯でプレイ時間の長いVCPTだとどうかということを明らかにしてもらえたらある程度は分かるかもしれません。ただ、VCPTが強いと明確になったとして、我々には何らの恩恵もありません。VCPTへの不公平感が明確になるだけだし、たまたまVCPTレベルの連携を野良でした時に相手からVCPTは卑怯だってメッセージがくる程度じゃないですかね。

    VCPTはいるし強いし不公平だけど、それがdbdって諦めないと不満しか残らないと思います。

    ただ、一点だけ。それでも私はVCPTらしきサバ達と対戦したらストレス半端ないので、全く歓迎するつもりはありません。

  • PTでDbDをやった事ないからVCはよくわからないが(VCがアドバンテージがある位はわかるよ。野良歴4年ちょい)

    キラーで体感でしかないが、這いずり状態から異常に速く起こされると厳しいかな。

    トーテムは10分近く残る方がとても稀じゃない?

    私が解った事

    なんか、野良サバイバーをPTと勘違いしている人が多そうだね。

  • yuki09yuki09 Member Posts: 123

    運営はかなり前にVCPTは有利とは限らない、PTと野良の脱出率に大きな差は無いと言っていましたが、現在はどうか、赤帯でプレイ時間の長いVCPTだとどうかということを明らかにしてもらえたらある程度は分かるかもしれません。ただ、VCPTが強いと明確になったとして、我々には何らの恩恵もありません。VCPTへの不公平感が明確になるだけだし、たまたまVCPTレベルの連携を野良でした時に相手からVCPTは卑怯だってメッセージがくる程度じゃないですかね。

    そうなんですよね。

    実際(VC)PTと野良での脱出率はそれなりに差があるだろうと自分は思っていますが

    それを運営が認めれば野良とキラーのフラストレーションは爆発するでしょうから

    最後まで黙っていてほしいというのが自分の意見です。


    VCPTはいるし強いし不公平だけど、それがdbdって諦めないと不満しか残らないと思います。

    VCを防ぐ手段なんて現実問題在りえないし、

    ちょくちょく話に上がるPTと野良のマッチを分けるって話も

    サバイバー、キラーともに満足するような結果は自分には考えられないんですよね。


    おっしゃる通り「それがDbD」と割り切るしかないですよね。

    といってもこの話題はサービス終了まで続くんだろうと思います。

    運営は調整するって言ってるのでそれを期待しましょう。

  • methodmethod Member Posts: 220

    弱いPTもいる、強いキラーもいる、PTがどれだけ強いか、みたいな話をしてもPTを組んでいる時点で優位に立てる点は変わらないので、マッチングの話をします。少し長くなります。

    ソロでのランク(スキルレーティングレベル)とPTでのランクを共有している以上、ランクがPTでのバフを除いた純粋なプレイヤーレベルだと仮定するなら、PTを組んだ時に同ランクキラーでは釣り合わないのは明らかです。VCを使っているならキラーとの戦力差がより開きますが、VCを使用しているかどうかは判断が付かないのでVCを使用していることを前提にして調整するべきでしょう。

    PTを組むことのデメリットを設けると客が離れる、という運営側の意見も汲みつつ提案すると、

    0.PTが参加していた場合のサバのランクをソロのものと分ける。(PTでしかプレイしていないサバには無意味であり、PTで勝っても全くソロのランクが上がらないのもどうかと思うので参考程度で0.とする)

    1.サバにPTがいた場合にその人数に応じて調整を入れる。基準はPTの平均ではなくPT内で一番ランクの高いサバとする。(一番高いランクのプレイヤーが指揮を取ることができるため)

    例:最高ランク10のフルパ→ランク3と対戦

      ランク10の野良と最高ランク9の3PT→ランク9のPTに合わせるがランク9フルパよりは緩い

      最高ランク10の2PTと最高ランク9の2PT→ランク9のPTに合わせるが3PTよりきつい


    現行のシステムでもそうですが、上限にランクが達すると釣り合うキラーがいなくなる問題があります。(例えばランク1PTに割り当てるキラーはランク1より数段上のキラーにしないと釣り合わないが、システム上存在しない)

    これを解決するために2と3を合わせて実装します。

    2.キラーのみ、最高ランク1のPTに勝利し続けることで到達できるランク0(修羅)を実装する。

    3.PTはパークやアイテムの持ち込みを減らすことでマッチ対象のランクを下げることができる。PT編成画面でどのくらいのキラーとマッチすることができるかを可視化する。

    (例えばランク1PTなら普通は修羅キラーと相手をするが、2パークのみの使用でランク1キラーとマッチできるとか)


    こんな感じの調整が入ればランク1のプレイヤーは「ソロでランク1と対戦(PTが仲間にいると修羅)」、「PTを組んで修羅と対戦」、「PTを組んでハンデを付けてランク1と対戦」を選ぶことができ、焚火が嫌ならハンデを付けよう(あるいは仲間内でKYF)となるのでよりフェアになるのではないかと思います。

    (PT組んでハンデを付けずに同レベルのキラーをボコボコにしたいというプレイヤーは離れるでしょう。そういうプレイヤーなら離れたほうが健全なゲームになると思いますが、ならばキラーを対PTを想定した強さにする必要が生じるため野良が離れます。収益の問題もあるので運営の判断によるのがつらい所。)

  • ただの人ただの人 Member Posts: 714

    PTの時はBPが分割で良いよね(モンハンの報酬金みたく)

    野良(ソロ)ならMAX 32,000貰えるけど、PTはMAX 32,000 ÷ PT人数

    みたいな

  • MMRMMR Member Posts: 216
    edited August 2021

    某FPSゲームでいうことのプレデターランクのようなものを設けるのは面白いアイデアだと思います。

    VCPTへの批判が多い理由の一つに「ランク1になる(野良を全滅させる)のは簡単だが、VCPTを全滅させるのは難しい」というのがあって、それゆえに「ランク1になれるのにVCPTを倒せないし、倒せるようになりたいというモチベーションも沸かない」という部分はあると思っています。なので、ランク1になること以上の目標を定めてみるというのはアリかもしれませんね。

    PT単位でランクやレートのようなものをつけるというのも考えてみる価値はありそうです。VCは状況判断に対して確実性を持たせられるということが最大の強みですので、『VCの効果は状況判断が苦手な低ランク帯に対してとても大きく働くのに対して、上手いサバイバーになるにつれて効果は相対的に小さくなる』という部分があり、単純にPT内の最高ランクとしてマッチメイキングすると低ランク帯のキラーにとってより厳しくなるとは思っていたので。ただ、常に同じメンバーでPTを組むわけではないでしょうし、どういった指標でレートないしランクを設定すればよいかは難しそうです。(パークを基準に組み込むとしても、仲間意識&血族や手札公開など単体で使うよりも組み合わせで強いパークはありますし、歯車も1人と4人全員ではだいぶ意味合いが変わってきます)

    提案してくださったVCPTに関するシステムの導入について考えましたが、VCPTをキラー目線で見たとき、『距離増しナースや指輪ブライト、ツインズや指輪凛などは現状でも全滅を狙っていけるキラーであり、ワンパンクラウンやハグもそこそこいける、カニバルやピッグ、レイスなどはマップ次第では戦える、それ以下のキラーは全滅を狙うのはかなり厳しい』というキラー格差の問題が出てくると思います。これを解決しなければ、キラーやパークの多様性が無くなってしまいます(上位帯で戦うVCPTはもちろんだが、キラーとして上を目指そうとする人たちも強キラーを使う傾向が増す)し、弱キラーとされるキラーや使えないパークの調整も必要だと思います。

    全キラー共通したVCPTの強みは明らかになりましたが、キラー毎の『VCPTがきついポイント』はどんなところにあるのか議論してみたいですね。(例えば、『トラッパーとハグは同じ罠系ですが、罠解除係を用意したり、ペアで行動するようにしたり、離れた瞬間にスプバ等で救助するなど明確な対策方法があり、VCがあるとその連携がより確実かつ正確に実行できるようになるからトラッパーは弱い』というような感じです。(トラッパーやゴスフェは『状況判断に対して確実性を持たせられる』というVCの強みの影響をモロに受けますよね))

  • MMRMMR Member Posts: 216

    挙げていただいたVCの強みはまさに「状況判断に対して確実性を持たせられる」といった部分ですよね。

    共同作業中友人の持ってた猫の情報がもらえた。(猫?トーテム?箱?アーカイブ?って感じで自分だけ発電継続)

    猫などのキラー探知パークの影響を全体化できるのは状況判断をサポートするうえで大きな強みです。野良であればパーク枠を一つ割く必要があるので、自由なパークが一つ付けられるようになります。

    キラーがキャンプした時、自分がボロタイを持って行ってたので友人に一発殴られてもらい、ボロタイからの救助、更に肉壁(お互いボロタイ持ちか分からないので、周りをウロウロしたあげく無理救orキャッチされる、良くて吊り交換)

    救助役とそうでない役に分かれるというのはPTの強みですね。一応、赤帯サバイバーであれば「ボロタイが無いならキーとなる発電機をガン回しする」という中間択があり(キャンプするなら発電機が分散するし、しないなら誰かが救助する)、準理想的な動きはVCが無くとも可能です。

    自分負傷時、視界外から「近くにいるから治すよ」と言われて合流(味方と中々合流できない)

    基本的に誰かに治療してもらうよりはセルフケアした方がよいです。ただ、植物学の知識などの回復パークを積んだり、3人で一気に回復し合うといった動きが選択肢に入るのは強いですよね。個人的には治療以上に有能込みの共同発電機修理が脅威だと感じます。

    通電後一人吊られて「ゲート寸止めしてある」と言われたのですぐに救助からの脱出ができた(ゲートの開放状況がわからないので救助前に一度ゲートを見に行って時間を浪費)

    通電後の救助合戦ならゲート寸止めよりも開放しきった方がよいです。(ノーワンが残ってて探さなきゃならないなら寸止めもアリ)血族があれば救助連携もかなり高精度に実現できますが、パーク枠を空けることができる強みは小さくないでしょう。

    VCは低ランク帯の方が大きな影響を生むのは事実だと思うので、そういった際に何らかのマッチメイキング的な対処が必要かもしれません。(継続的にVCで遊んでいるなら、それに応じてランクも上がり、適正ランク帯になるとは思いますが、サバイバーのランク上げは結構牛歩なのでガバマッチを助長する側面はありますよね)

    BPの献上などは「PTを相手にしたキラーにボーナス」のような形であれば悪くないかもしれませんが、「BP多くもらえるならVCPTを相手にしても良い」と考えているキラープレイヤーの方がどれくらいいるかは疑問です。

  • MMRMMR Member Posts: 216
    edited August 2021

    重複のため削除

  • MMRMMR Member Posts: 216
    edited August 2021

    ランク0(修羅)は面白い案だとは思いますが、キラーのランク0を作ったとして、軍隊PTと当たるようにしたところでそのランク0キラーをやるうま味って何ってことになりませんか?

    熟練ナースは正直パークすらいらないレベル (とはいえ全く要らないとも言えないけども) の強さなのでそこは除外するとしても、凛やブライトのような強キラーといえど軍隊PTを相手にするなら最低でもVRくらいのアドオンは使いたいでしょう。約1万BPも使って勝てるかどうかの試合を何度もさせられるとしたらランク0になる理由が無さすぎます。

    DbDに限らず大半の対戦ゲームは「より強い相手を倒せるようになりたい」「上手くなりたい」というモチベーションしかないと思います。(格闘ゲームとかが一番極端な例です)論点は「VCは実力なのかどうか」でしょう。私自身はVCも含めて相手の実力だと思ってプレイしていますが、そうじゃない考えの人がたくさんいるというのはこの議論内でもよく言われていることですよね。(ほかの対戦ゲームとの最大の違いは非対称ゲームであることです。『サバイバーだけがVCを使える』といっても不公平かどうかは単純には言えないです)

    一部のアドオン盛り盛りキラーがVCPTにも全滅を狙えるキラーだと仰られていますが、たしかにその通りだとは思います。ただし、それは相手がVCPTだと分った上で、アドオンを盛れる場合です。

    仰る通りで、「手強そうだと思ったから強アドオンを積んだが弱かった」とか、「ちょっと手を抜いたお試し構成で挑んだらVCPTだった」というのは少なからず起こります。相手がどれくらいの実力なのかとかアドオンのコストを下げるなどの調整は必要かもしれません。

    キラー格差があるのはもちろんですが、このアドオンを使えば強いというキラーがいることも考慮に入れて欲しいです。例えば貫通破裂トリックスターなんていい例だと思います。

    アドオン込みで戦えるという評価のキラーは多いです(クラウンやハグ、ピッグやレイスなど)。強いアドオンでどうにか勝ったところで「試合で稼いだBPをそのまま使って次の試合に備える」というような自転車操業を強いられるのは事実です。(キラーによってはバベチリを積む余裕も無い)この問題はスキルレートが実装されても表面化すると思うんですが、どうするつもりなのでしょうかね?

    アドオンに限らず、マップによってもキラーの強さは大きく変化します(ホーキンスのレイスとブラッドロッジのレイスでは180度評価が変わると言っても過言ではない)。強さの指標を取り入れても、マップやアドオンに依存せずに戦える「ほぼ無条件に高速移動しながら攻撃できるキラー」(ナース、凛、ブライト、ツインズ)以外のキラーは安定しない気もしますね(レイスを使ってブラッドロッジで全逃げされた後の試合でホーキンスを引いたとしたら結局ガバマッチになりそう)。


    低ランクと高ランクという言葉の定義が無かったので誤解を生んでしまったかもしれません。白~黄色帯のサバイバーが4人でVCを繋いでもイマイチ生かしきれないのは事実でしょう。低ランク帯と言いつつも、キラーの能力やパーク、アドオンを一通り把握しているレベルを想定して考えていました。

    VCの強みは再三にわたって繰り返していますが、「状況判断に対して確実性を持たせられる」という部分です。上級者サバイバーであればある程度高確率で状況判断できるのに対し、緑帯や紫帯のサバイバーは正しい状況判断ができる確率が低いため、VCの恩恵を最も大きく受けるのは赤帯のサバイバーではなく緑帯や紫帯のサバイバーだろうと考えているわけです。

    Post edited by MMR on
  • methodmethod Member Posts: 220
    edited August 2021

    少し補足をしつつ、返信します。長いので補足と返信を分けます。

    私の認識が正しければ、スキルレーティングが実装されると「ランクはやりこみ度、レートはプレイヤーレベル」とされ、マッチングはレートを基準に行われます。また、レートを自分で確認することはできません。この私の投稿での「ランク」というのは「レート」を指しており、ランク0などの表記は「ランク0相当のキラー」という意味です。

    ランクはランクリセットで20まで下がる、レートはランクリセットでは下がらないが負けると下がるという前提です。

    概要としては

    0.ソロとPTでレートを分けるとなると、ソロとPTでレートの齟齬が生じたりで難しそう

    1.ソロとPTでレートを分けないならば、PTを組んだ時に人数に応じて高レートのキラーをあてがうべき。上級者による指揮が考えられるのでPTで一番上のレートを基準に調整。

    2.レート上限ソロ4人のサバの相手ならレート上限キラーでフェアだけど、レート上限PTだとレート上限キラーが勝てなくない?レート上限PTの相手をするキラーをあてがうために、レート上限PTを倒すことで到達できるレート(修羅)を実装しよう

    3.レート上限PTのマッチは修羅しかしないから、PTの焚火が長くなる。パーク数とかでハンデを付けることで同レートキラーともマッチできるようにしよう(マッチングの幅を広げるためのもので、修羅と当たらなくなるものではない)

    というもの。以下加筆修正。

    4.修羅キラー視点だとレート上限PT待ちになってやはり焚火が長くなる。キラー側にもハンデシステムを付けるべき

    5.双方が待機時間に装備変更でズルができるので、装備の途中変更は不可にせざるを得ない。(PTで装備編成、PTのレート決定→足りない同レートソロを補充→装備決定済みの同レートキラーとマッチの流れ)


    VCPTとあたってしまうことは最早避けられないため、「PTとしては自分と同じぐらいのレートでも個々は自分より下のレート」なら良いじゃないか、という考えに立つ他ないと思います。ただ、自分がどのくらいのレートにいるのかという表示ぐらいはやはり欲しいですね。

    Post edited by method on
  • methodmethod Member Posts: 220

    返信です。

    ランク1になることではなく修羅を目指そうぜ、という主旨ではなく、PTでバフがかかっているんだから同レートのキラーではアンフェアなので上位キラーをあてよう、ランク1PTの相手は「複数回ランク1PTに勝った」という実績のあるキラーに任せよう、そのために修羅を設けようというものです。そもそもレートはプレイヤーに表示されないので修羅に至ったかどうかも実感するしかないです。

    私が提案したシステムは「キラーと同レートのサバがPTの恩恵を受けたらキラー不利だから調整しよう」というものです。キラー格差の問題やアドオン依存のキラーがいることなどとは別の話ですね。多様性がないのはマッチングシステムではなくキラー個々人の調整によるものです。マッチングシステムと同様に調整されるべきところでしょうね。


    「修羅になるうま味は何か」とは「勝利してより上手い相手とあてられるなら勝利する意味なくない?」ということでしょうか。レートはランクと違って負けると下がるはずなので、VRアドオンを連投するのが嫌ならば使わないでVRなしでのプレイで上位を目指せばよいのでは?

    それと、レートは各キラーごとに分けて設定されるはずなので赤1トラッパーがハントレスを使っても数段下のプレイヤーとの戦いになるはずです。(私の記憶と運営からの情報に間違いがなければ)

  • しょってぃーしょってぃー Member Posts: 16

    VCPTが野良の比較してどのくらいの恩恵があるのか?というのを数値として出すのは難しいと思います。

    ただ、15分〜20分という儀式の中での数秒が勝負の明暗をわけます。

    (ギリギリで発電機がついた、つかなかった。破滅を壊せた壊せなかったetc)

    スレ主さんが仰るように上級サバイバーであれば経験則からある程度予測した理想的かつ効率的な動きが出来ると思いますが

    VCPTはその予測を上回る圧倒的情報共有でその数秒をそれぞれのサバイバーが稼ぎます。

    発電機がどこで修理をしていて何割修理されてるか?どこの板が残っているの?チェイス中に見つけたトーテムがどこにあったか?

    この数秒が積み重なる事で野良と比較して圧倒的な恩恵があると思っています。

    あ、もちろんVCPTを廃止しろなんて思いません。ただ、それだけの恩恵があるということで正直野良との差を縮めようとしてその恩恵を野良に持たせるのはキラーが可哀想です。

  • methodmethod Member Posts: 220
    edited August 2021

    重複のため削除

    Post edited by method on
  • arien769arien769 Member Posts: 72

    VCPTをキラー目線で見たとき、『距離増しナースや指輪ブライト、ツインズや指輪凛などは現状でも全滅を狙っていけるキラーであり、ワンパンクラウンやハグもそこそこいける、カニバルやピッグ、レイスなどはマップ次第では戦える、それ以下のキラーは全滅を狙うのはかなり厳しい』というキラー格差の問題が出てくると思います。

    「マップ次第で」「戦える」の時点でもう答え出てる気がするんですがどうでしょうか。

    まず野良サバイバーで100戦ほど連続で、情報系パーク詰まずやってみませんか?

    それからVCやってみれば、アドバンテージが明確に分かると思いますよ。

  • MMRMMR Member Posts: 216

    逆に伺いたいのですが、野良で距離マシナースや指輪ブライトから通電脱出できるんでしょうか?最上位キラーについてはVCがあって初めて戦えるレベルで調整されていると思いますよ?

    キラーの間に格差があるだけでなく、全能視レイスなんかはホーキンスやレリ研であればVCPTであっても全滅取れますがブラッドロッジでは野良PT相手であっても苦戦するなど、マップにも格差があります。

    一応、野良でプレイする場合は「猫、セルフケア、スプバ、ボロタイ」を基本セットとしてプレイしていますので、血族などの情報パークのありがたみは常々感じています。ただ、状況判断を情報系パークに依存しているサバイバーではなかなか脱出が難しい試合もあって、一概にVCPTがバランスブレイカーだとは言い難いと思っています。

    四強キラーをナーフするならVCを全面禁止しても良いと思いますが、ほかの方も仰っているようにVCを禁止するのは難しいしDbDにとってもあまりプラスにはならないでしょう。なので、キラーをナーフするのではなく、VC相手には勝てないような弱いキラーやマップを調整するのが一番良いと思います。そして、下位キラーはどうしてVCがキツイのか、どうしたらよいのかについてここで議論してみましょう

  • ちょっと文章量多いので全て追いきれてないのですが、トピ主さんは『VCは情報共有できるけど、上級者はそれらを考慮して動けるから実質メリットではない。よってVCはそこまで強くない』って意見でOK?

    そりゃそんな判断を全て正確に出来れば野良だろうがPTだろうが関係ないです。でも実際はそうじゃない。『無理救なのにボロタイ持ってないんかい!』とかありますよね?そういうことです

    万年ランク1にずっと居座って、そうでしたならまだギリギリ分かりますがね···

    そもそもトピ主は一番題材に置きたいのがVCなのかPTなのかそれとも両方なのかで話が変わってきますがね···

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