一人の邪悪な生存者、そして善良な殺人鬼としてトピ主さんへ
「議論」あるいは「ディベート」を調べることをお薦めいたします。
薦めた理由は、「四強キラー」や「下位キラー」といった言葉を使用していることから。
自分と異なった意見は興味深いので是非トピ主さんと"議論"をしてみたいです。 検閲入らないといいな・・・。
下位キラーはどうしてVCがキツイのか
主の言う「対応出来る上位キラーが居る」の逆で「対応出来ないから」です。それ以上でもそれ以下でもありません
どうしたらよいのか
キラー側ではどうしようもありません。
「対戦しない」これしかありません
トピ主さんは『VCは情報共有できるけど、上級者はそれらを考慮して動けるから実質メリットではない。よってVCはそこまで強くない』って意見でOK？
メリットではあると思っているので言い過ぎだと思いますが、方向性は合っています。『上級者同士の戦いにおいてはゲームバランスを壊すほどのメリットではない』というのが正しいです。
『無理救なのに•••
回りかけの発電機横とかの明らかにダウン場所が悪い時や、半分行く寸前くらいの時のボロ無し無理救はまあ自分が悪いなって思う他ないです。
救助待機しつつ耐久入ってからのボロ無し即救とかはサバイバーが悪いですし、そういう判断ができない人は上手なサバイバーではないでしょう(赤1でその動きをするサバイバーは見たことがないですが)。上手でないサバイバーにとってはVCは非常に強力なツールだと思っています。
どれくらい有利か、については誰も分かりません。何せ運営が一切数値を出さないから。結局ここで出すものなんて全てはその人個人の主観で片付けられちゃうんだから、いくら本気でなんて言ってもただの不毛な議論に過ぎないね。
でもどこで有利なのか、は答えられます。「全てにおいて」です。
このゲームの中で最上位の人が集まる大会で生存者の方が制限をかけられて居る状況が全てだと思うのですがどう思われてるのか…
ナース以外は平手ではvcptには勝てませんってどこもかしこも認めてるからこその制限でしょ？
なるほど、把握です
自分はまだそこまでの域に至っていないのでこちらの意見はスルーしても構いませんが、やはりそれでもVCの利点はあるんじゃないかなぁと
ライト持ち込んで、位置把握してキラースタンも結構容易にできるよなーとか考えられる限りではVCでないと難しい行為ってあるんじゃないかなと
こればっかりはトピ主さんあるいは同等以上の実力を持った方々が野良、フルVCで各10戦ぐらいやってもらわないと分からないと思いますね···
別スレッドのコメント見て思い出しましたがVCPTでしかできないことでハッチ合流からの鍵脱出がありますね。ハッチが出現した際に鍵がある場合、手分けして探し見つけたら報告、チェイス中のサバイバーですら仲間の肉壁等を使い華麗にハッチに辿り着き2〜3逃げできるのはVCPTならではであり、キラーに理不尽を押し付ける使い方だと思います。
VCについて『状況判断に対して確実性を持たせられるということ』が最大の強みだということがわかりましたが、このことがどれくらい強いのかについては意見が割れている感じですね。
VCPTを相手にしても全滅が狙えるキラーがいる一方で、赤帯4人揃った野良相手でもかなり厳しいキラーがいるのというのが現状だと思っています。そこで、VC相手でも倒せるキラーが「なぜ倒せるのか」とVC相手ではきついキラーが「なぜキツイか」を明らかにしたいです。
議論のたたき台として、個人的な所管を書いておきたいと思います。
トラッパー
能動的に動けるキラーではなく、サバイバーがミスするのを待つ側面があり、状況判断を誤ってくれないと全滅を取っていくのは厳しい。VCPTを相手にする場合、一人にでも罠を確認されると誰もかかってくれなくなる上、解除モーションでサバイバーだけ通り抜けることができるなど、特別VCPTに弱いキラーでもある。
レイス
狭くて強い板が少ない室内系マップにおいて、透明加速で一撃もらうことを拒否しにくく、チェイス時間を短縮できる。救助ルートが限定されたフックに対しての全能視を使ったキャンプでは、複数人での救助を強要できるのでVCであっても発電機を回しにくい。結局のところ2パンしなければならず、負傷ブーストでダウン位置を選ばれるとキャンプが弱いため、マップによってはVCに限らず厳しい。
ヒルビリー
ワンパン持ちかつ高速移動ができ、ダウン場所を選ばせずにダウンを量産できるなら強い。吊り交換も拒否できる上、プレッシャーをかけられる範囲も広い。アドオンが軒並み弱体化してチェンソーを当てるのが非常に難しくなり、結局ダウン場所を選ばれてしまったり時間を稼がれてしまうと弱い。正直、私自身使いこなせているとは言い難いので、有識者の方がいらっしゃいましたらコメントお願いしたいです。
ナース
マップによってはチェイス時間をほとんどかけずにダウンがとれるため、発電速度が追いつかない。負傷ブーストやボロタイ、DSがあっても時間を稼ぎにくく、距離増しがあるとキャンプできる範囲もかなり広いため、キャンプも強い。VCでもチェイスをサポートできるわけではないので、ナースの強みを打ち消されない。
ハグ
ファーストダウンを取るのが難しいが、キャンプ性能が高くて救助が困難。トラッパーと違って罠がどこにあるのかが分かりにくくて回避しにくい上、拾う手間がないので仕掛けるのに時間がかからず、解除も困難で対策しにくい。マップによっては発電機が固まりにくく、強いキャンプができない時があり、その時は全滅は厳しい。VCがあっても単独救助はほぼ不可能であり、ハグの強みを打ち消されるほどではない。
ドクター
懲罰込みのショック療法で絶対に救助できない状況を作れるため、キャンプが強い。索敵に時間をかけずに済む上、ショック療法を完璧に当てられさえすればチェイスも不可能なのでダウンを量産して発電機速度を抑えることができる。２パンキラーなのでダウン場所を選べるマップだと強いキャンプができない。VCに特別弱いポイントがあるわけではないが、特別強いポイントがあるわけでもない。
ハントレス
マップや場所によってはチェイスで時間をかけずにダウンを量産できる場合がある。投斧の後隙が少なく、アドオンによっては吊り交換できないのでキャンプが強い。ワンパンできるわけではないので、ダウン場所を選ぶことができたり、チェイスで時間を稼げる上、射線の通らない発電機へのプレッシャーがあまりかからず、移動速度も遅いので強いキャンプができる状況は限られる。VCに対して特別弱いわけではないが、移動が遅くて索敵が弱いので堕落隠密は刺さりやすいと思う。
マイケル
墓石で一人削れるというのが非常に強い。ワンパンで一気に試合展開を覆すことができる上、救助も難しくてキャンプも強い。徒歩チェイスしかできないので、チェイスポジが強くてワンパンの時間をしっかり稼ぎ切れるマップや広くて複数ダウンを狙いにくいマップだと厳しい。VCだとオブセッションが隠密を徹底して蜘蛛墓石や永続ワンパンをメタれる。その分、サバイバー側の一人の行動がかなり制限されるのでそういう意味では一方的に不利になるわけではない。
カニバル
ワンパンかつ圧倒的なキャンプ性能があるため、発電機が固まりやすいマップでは相当強い。スプバでダウン場所を選びつつ、窓枠を使ってチェイスされると厳しい。VCPTが相手でも救助が難しいのは変わらないが、発電機がバラけるマップではキャンプが弱いので厳しい。
フレディ
ボロタイを無効化できた時代とは異なり、キャンプがあまり強くない。スネアで負傷ブーストを消しつつ、ダウン場所を限定する動きは健在だが、スネアの数が減って難しい。VCを相手にした場合は接近性能も下がるので厳しい。
ピッグ
トラバサミをつけることで活動可能なサバイバーの数を擬似的に減らすことができるのが強い。ダウンペースが罠解除を上回ると発電できる人がいなくなるうえ、吊り交換でトラバサミの人数を増やせるのでキャンプ性能も低くはない。狭いマップや偏りのあるマップだと解除ボックスを巡回して妨害しやすく、遅延力が増す。罠が解除できるかどうかはVCであるかどうかに限らないため勝てる可能性があるが、基本的には徒歩でのチェイスが求められるのでマップによっては厳しい。
クラウン
ワンパン瓶であればカニバル同様、ダウン場所を選ばせずに高いキャンプ性能を発揮できる。普通に鈍足ビンがあるので２窓程度の窓枠であればカニバル以上に強い。ワンパン瓶以外のアドオンでは２パンなのでダウン場所を選ばれてしまうため、強くない。VCであってもキャンプおよびチェイスは難しいので強い。
山岡凛（スピリット）
ナース同様、チェイスで時間をかけずにダウンを量産できるうえ、ボロタイ、DS、負傷ブーストがあっても即座に追いついてダウンをとれるため、強いフックでのキャンプが可能。心音内での発電機修理はVCがあっても危険（チェイス継続なのか妨害なのかは凛次第）であり、心音内の発電機へのプレッシャーはナース以上だと思う。特別にVCPTが苦手ということはない。
リージョン
ダウンを取っていける火力が低いため、全員が最低限附小状態であってもチェイスできるとかなり厳しい。VCがあると初動で狂乱が重ならないよう分散して発電することで対策することもできる。
プレイグ
擬似ワンパンのような動きでダウン場所を選ばせないことができるし、赤ゲロ状態でのキャンプも強い。アドオンで感染までを早めることもできるし以外といけたりしますかね？あまり使い込んでいないし対戦経験も少ないので、プレイグ有識者の方のコメントをお待ちしております。
ゴーストフェイス
チェイスに関する能力はほぼ何もないし、キャンプ性能や立ち回りが特別優れているわけでもない。VCによる位置共有や吊り余裕のある誰かがゴスフェを逆ストーキングしてチェイスさせるというようなVCならではの対策もあるため、対VCはかなり厳しい。
デモゴルゴン
シュレッドがあるにせよ２パン必須でチェイスの時短が難しい。人数を減らしたうえで発電機を固めてポータルも仕掛けきれると強いけど、VC相手にその理想的な状況を作れる力は無いと思う。
鬼
怒り状態の高速移動ワンパン時のチェイスで時間を稼ぐのは難しく、複数ダウンを狙っていける。VCであってもチェイスに補助が付くわけではなく、複数ダウンからの巻き返しは狙えるが、最初の一発切るのを徹底して拒否する時に予備動作を早めにとったり板のあるポジへ移動したりできるのはVCPTならではの対策かな？
デススリンガー
チェイス力は圧倒的で強い板でなければチェイスにならない。キャンプしつつ負傷を撒けるのでキャンプも強いが、救助不可能というレベルではなく発電機へのプレッシャーもあまり広範囲にはかけられないのでマップによっては厳しい。チェイスできないマップや発電機が固まるマップではVCPTを倒せるかもしれない。
三角様（エクセキューショナー）
DSを無効化する術をもっており、圧倒的なトンネル性能を持っている。地獄の罰を100％当てられるなら最強と言って差し支えないと思うが、じゃんけん以上にはならないことが多い。複数ダウンを狙うスペックもないしトンネルは強くともキャンプ性能自体はそこまで高くない（檻キャンプは強いけど）のでVCPTや赤帯の発電速度に追いつくかどうかは地獄の罰次第かな
ブライト
高速移動しつつの攻撃が可能で、複数ダウンを狙っていける。アドオンによってはワンパンや板割り＆鈍足、トークン即回復などダウン場所を選ばさないレベルのチェイスも可能。VCがあってもチェイスは補助できない。
ツインズ
ヴィクトルとのチェイスは場所によってはほぼ不可能。複数ダウンをとる力はほかのキラーと比べても圧倒的ともいえる。キャンプしつつ負傷を撒いたり、発電機巡回もできるのでVC相手でも難しい選択を迫っていける。
トリックスター
ネメシス
この二体はどうなんでしょう？VC相手でもいけるのか、どうなのか有識者のコメントをお待ちしております。
一部雑な部分もありますが、キラー目線のVCを議論するためのたたき台として。
とりあえず、「2パンのキラー弱はくて」「キャンプ性能が高ければ強い」と言う事でok？
いっそのことkyfでボイチャなし10戦とボイチャあり10戦してみたらわかるんじゃないです？
まだやってるの？長文書かなくてもVC使って3サク以上取られたらキラーより格下でいいよ
もういいよ
どれくらい強いのかについては表現が違うだけでゲームバランスに明確な悪影響があるという意見で一致しています…
既に書いてあるなら申し訳ないのですが、VCというノーリスクかつローコストなサバイバー強化要素に対して、チェイス練習をする時間やアドオン・パークといったBPや枠を消費するものでしか対応できないことに関しては言及はないのでしょうか。
キラーやってない鯖専がVCPTを本気で語り合う？
冗談やめてくれよ（笑）
8/12AM現在にスキレ実装されてるし、
焚き火鑑賞からのチーター戦を楽しむんだな。
鯖専ってことは流石にないと信じてはおりますがね・・・。
「キラーってPC版だと設定いじったらウォールハックして全部透視できるじゃないですかぁ。でも負けることもあるんですよ。どのパーク付けたらWHが弱体化するか検証しましょ？猫とか強いパークあるからバランスブレイカーってほどじゃないと思います。WHじゃチェイスは補助できませんからね」（正直WHなんてできるかどうか知らんけど）
とか言われたら、「ズルしといて何言ってんの」って思うでしょ。WHがどれだけ強いか検証しても仕方ないと思いませんか。
VCだとWHにない「上級者の指揮を受けられる、状況判断が正確になる、パークなどの情報がわかる」って強さもあるのでWHを引き合いに出すのはおかしいかもしれませんね。
きっちり連携したら発電機は片寄らないし、トンキャンしようもんなら1キルするころにはゲートが開いてます。そんな「きっちり」したプレイをノーリスクで出来やすくなり、「相手にならない」「VRアドオン前提」キラーがそれだけ増えるVCはバランスブレイカーだと断言します。
そうなのかな？と思っています。2パンキラーであっても「高速移動しながら攻撃できる」ナース、凛、ブライト、ツインズは複数ダウンを狙っていけるしキャンプ性能も高いので強いし、「救助が困難でキャンプ性能が高い」ハグ、室内マップの全能視レイスもVCを相手にでき、「サバイバーの行動を制限できる」ピッグも戦えます。
逆に言えば、なかなかダウンを取れない上、キャンプも弱いキラーが強いとは思えません。
こうして考えるとVCPTに対して戦えないキラーは「相手がVCPTだから勝てない」のではなく「そもそもキラーのスペックが低い」と言えるのではないでしょうか。（そういう意味でもVCがゲームバランスを壊しているとは言えないと思う）
「VCPTについて議論する意味』の次元で話が止まっている方が多くいるようなので、私の意見を述べておきます。
まず、『キラーとして上手くなりたい人』や『勝ちたい人』向けにこのディスカッションを開いています。「低ランク野良サバイバー相手に無双するためにキラーをプレイしている人」は是非そのままDbDをお楽しみ下さい。
さて、キラーとして勝ちたいと思った時、ルールとして否定されていない以上、VCPTを相手に勝てるようになる必要があります。ですが、多くのディスカッションなどで「VCPT相手だったから負けた」という声が多く挙がっていました。もしVCPTを相手にした事以外に敗因となるものがないのだとしたら、それはVCがゲームバランスを壊していると言えるでしょう。私がこのディスカッションを立てた最大の理由は「それって本当？」というのを確かめたかったからです。
実際にはVCの効果は「確実性を増す」というものであって、上手い野良サバイバー達がミスをしなかった時と大きな差はなく、直接勝敗を決定づける程の効果はないと私は思っています。実際に一部のキラーやアドオンを使うことでVCPTと対等に戦えます。
これに対して、『一部のキラーやアドオンを使わなければ勝てないから全体的に見ればゲームバランスが壊れている』という意見も言っていることは分かります。ですが、それはVCがゲームバランスを壊しているのではなく「もともとゲームバランスは壊れている」というのが正しいでしょう。(VCを使ってのみ特別有利になれるのはトラッパーとゴスフェくらいしかいない)それはそれで事実だと思うので、また別のディスカッションで語り合いましょう。
そもそもVCPTが想定されていないゲームバランスに準じてキラーは作られてるわけで。
そこにVCPT持ち込んでるプレイヤーのせいでキラーが性能不足扱いされてるのがおかしいのでは？
ひたすら「VCがゲームバランスを壊しているわけではない」と結論づけようとしているけど、自分の言葉もまたVCPTの異常さを浮き彫りにしていることに気づいた方がいいですよ。
あとピッグ使ってる身からするとVCPTと戦えるは嘘ですね。
そもそもが2パン徒歩キラー、トラバサミに関してはたしかにVCの有無に左右されないが、低速しゃがみ隠密による1パン目の取りやすさはVCPTによって野良よりも大幅に悪化する。アドオンによってVCPTを越えるような力が得られるわけでもない。
某大会の最終マッチで両チームのピッグ使いが好成績を残せたのは、サバイバー側にパーク被り防止をはじめとした重い制約が課せられて、かつマップが山岡邸という広大さだったうえにトラバサミ死という運要素にも勝ったからです。
何回でも言います。公式大会が鯖に厳しい制限を課してる以上、「VCが」ゲームバランスを壊しています。
あなたの言う「思っている」「考えている」には何も根拠がないです。どうぞご自由にそういう思想をお持ちください。
現実には「公式」が「VCを使っている鯖に対して」より厳しい制限を課しています。ハッキリ言いますが、あなたの根拠のない話はこれ以上議論を煮詰めるに値しません。
このゲームは時間との勝負なんですよね。
野良でもVCと同じ結果になる「可能性」を理由に強すぎないと言いたいようですが、「同じ結果にならない場合」から目を背けているだけです。
1秒を争うゲームで、発電機の引き継ぎ、救助、チェイス場所、トーテム位置に至るまで、ゲーム外の要素で「無駄な時間を省ける強さ」を理解出来ていない、いや理解しようとしない姿勢に賛同出来るはずないでしょう。
1秒を短縮するために、アドオンやパーク、キラーの固有能力があります。
また野良のサバイバーは限られた4枠でパーク構成を練り、「予測の精度を高めるために」全体の状況把握に目を光らせながらプレイしてる訳です。
チェイスはVCで補えないと言っていますが、本当にそうですか？「個」で見たらそうかもしれません。じゃあ「全体」で見たらどうか。
発電機が点く前を想像すれば簡単ですが、上手な野良サバイバーですら、発電機が点く前は「チェイス場所」が運の要素になります。
点いた後に、その方向に引っ張るのは野良でも出来ますが、ファーストチェイスから誰もいない方向にキラーを引っ張ることは野良では不可能です。勿論パークを使えば、絆で仲間の場所を把握したり、地雷で回してる発電機の把握は可能です。そう、「パークを使えば」可能ですね。
そのパーク枠を、個の力の増強に割くことができるのが強いんです。DSやチェイスパークといった個の力の上昇は、野良ではチーム力の増強とトレードオフです。「個を高めるためにDSなのか、チーム力を高めるために血族や絆を使うのか」、それを無視できるVCはそもそも議論の対象外と言って良いレベルで規格外に強いんです。
VCでチームとしての無駄を時間をなくし、パークで個の力を上げてチェイス時間等を伸ばす、やってること無茶苦茶です。対VCPTを例えるなら、「キラーは4パークのまま、鯖はみんな8パーク以上」、これで強すぎないと思える理由が分かりません。
この「強すぎる部分」を少しでも減らすために、公式大会はたくさんの制限を鯖に設けてる訳です。
この板で議論されたい内容は「VCが本当にゲームバランスを壊しているかを知りたい」という認識で間違いないでしょうか？
VCの強みが1点だけとのことですが、議論を遡ると最低でも以下の内容が語られておりました。
これらを強みに入れないのは今まで書き込みをされた方に対して不誠実です。
・リアルタイムの連携が可能
・時間、パークが必要な情報がノーコストで得られる
・既存のパークでは得られない情報が得られる
「VCPTは上手い野良サバイバーがミスしなかった時と大差ない」
上手い野良サバイバーがミスしなかったら大半のキラーは勝てないゲームなのよ…
あとVCによる連携だけじゃなくPTの恩恵で4人のパーク構成も完璧になのも忘れないでね
なので「パークががっちり噛み合った上手い野良サバイバーがミスしなかったときと大差ない」が正しい
離れた場所にいる人の発電機の引き継ぎ、これなんてVCしか不可能ですからね。鯖のパークに、発電機がどれだけ回ってるか分かるパークはありません。
破滅がある状態で、キラーが9割回ってる発電機から鯖を引き剥がしても、関係ない場所にいた他の鯖が回しにくれば大きく後退する前に回し切ることができます。
主の意見で言えば、「たまたまそこを通りかかった他の鯖が引き継ぐ可能性があるため、VCの強みとは言えない」、に変換されるのでしょうか？
パークでVCに準ずる恩恵を得られる部分はまだしも、VCでしか不可能な動きがある時点で強すぎなんですよ。まあ「VCじゃなくても可能」という謎理論で返されるかもしれませんがね。
答えは出てるじゃないですか...
こんな議論をプレイヤーがしなくても良い環境...たとえ相手がVCPTだろうが接戦に持ち込める環境...が実現したら良いですね...
VCだから負けたって思考停止するのはやめよう、といいたくなったのでしょうが、
判断力・チェイス力など勝敗を決定づけるあらゆる要素をVCによって差をつけられている以上、VC使われたから負けたとしかいえません。
強いPTなら発電がん回ししますのでキャントンした時点でゲームが終わりますし、それを促せるVCが弱いことにはなりません。「使った板の場所がわかる」「いつでも確かな確信を持って作業にあたれる」ことの強さを野良でもやって実感してください。
実際なところVCの善悪やバランスを語る前に
そもそもフリーのVCツールが豊富なこの時代に
プレイヤー間でコミュニケーションが取れない前提の
オンラインゲームであり続けること自体が無茶ではないでしょうか？
自分はVCの善悪云々ではなく現状が今の時代に沿っていないと思います。
VCを問題に上げても仕方がなく、
運営が「VCと野良の差を埋める」「ガバマッチをなくす」「そのうえでキラーとの調整を行う」などの
調整を迅速に行ってもらうのが理想だと思います。
(調整が完了する前に不利な陣営(野良やキラーだよね？)が死滅しないことを願いますが・・・)
あぁやっぱり。言いたい事は分かります。
ただ、読んでいて「これ、VCもPTも関係無いな」「キラーの性能格差だな」って思いました。
なので、主がしたいVCPTについての話しなら、主が勝てると思ってるキラーを基準にしないと無理だと思います(心を鬼にして、勝てないor厳しいキラーは無視)
でないと、「このキラーは勝てるからVC有利では無い」とか、「このキラー厳しいからVCは強すぎる」になりますよ。
VCPTがランクマッチを崩壊させガバマッチを拡大しサバイバーの待ち時間を長くさせたのは事実でしょう。
そしてVCPTの存在はスキルレーティングをも歪めてると思います。
結局公平・対等に近いマッチングは望んでも無理な話ですね。
VCPTというだけで追加されるパーク一覧
絆血族共感警戒小さな獲物目を覚ませ刑事の直感ウィポアフターケア一緒にいよう透視家カウンターフォース
Comments
一人の邪悪な生存者、そして善良な殺人鬼としてトピ主さんへ
「議論」あるいは「ディベート」を調べることをお薦めいたします。
薦めた理由は、「四強キラー」や「下位キラー」といった言葉を使用していることから。
自分と異なった意見は興味深いので是非トピ主さんと"議論"をしてみたいです。 検閲入らないといいな・・・。
下位キラーはどうしてVCがキツイのか
主の言う「対応出来る上位キラーが居る」の逆で「対応出来ないから」です。それ以上でもそれ以下でもありません
どうしたらよいのか
キラー側ではどうしようもありません。
「対戦しない」これしかありません
トピ主さんは『VCは情報共有できるけど、上級者はそれらを考慮して動けるから実質メリットではない。よってVCはそこまで強くない』って意見でOK？
メリットではあると思っているので言い過ぎだと思いますが、方向性は合っています。『上級者同士の戦いにおいてはゲームバランスを壊すほどのメリットではない』というのが正しいです。
『無理救なのに•••
回りかけの発電機横とかの明らかにダウン場所が悪い時や、半分行く寸前くらいの時のボロ無し無理救はまあ自分が悪いなって思う他ないです。
救助待機しつつ耐久入ってからのボロ無し即救とかはサバイバーが悪いですし、そういう判断ができない人は上手なサバイバーではないでしょう(赤1でその動きをするサバイバーは見たことがないですが)。上手でないサバイバーにとってはVCは非常に強力なツールだと思っています。
どれくらい有利か、については誰も分かりません。何せ運営が一切数値を出さないから。結局ここで出すものなんて全てはその人個人の主観で片付けられちゃうんだから、いくら本気でなんて言ってもただの不毛な議論に過ぎないね。
でもどこで有利なのか、は答えられます。「全てにおいて」です。
このゲームの中で最上位の人が集まる大会で生存者の方が制限をかけられて居る状況が全てだと思うのですがどう思われてるのか…
ナース以外は平手ではvcptには勝てませんってどこもかしこも認めてるからこその制限でしょ？
なるほど、把握です
自分はまだそこまでの域に至っていないのでこちらの意見はスルーしても構いませんが、やはりそれでもVCの利点はあるんじゃないかなぁと
ライト持ち込んで、位置把握してキラースタンも結構容易にできるよなーとか考えられる限りではVCでないと難しい行為ってあるんじゃないかなと
こればっかりはトピ主さんあるいは同等以上の実力を持った方々が野良、フルVCで各10戦ぐらいやってもらわないと分からないと思いますね···
別スレッドのコメント見て思い出しましたがVCPTでしかできないことでハッチ合流からの鍵脱出がありますね。ハッチが出現した際に鍵がある場合、手分けして探し見つけたら報告、チェイス中のサバイバーですら仲間の肉壁等を使い華麗にハッチに辿り着き2〜3逃げできるのはVCPTならではであり、キラーに理不尽を押し付ける使い方だと思います。
VCについて『状況判断に対して確実性を持たせられるということ』が最大の強みだということがわかりましたが、このことがどれくらい強いのかについては意見が割れている感じですね。
VCPTを相手にしても全滅が狙えるキラーがいる一方で、赤帯4人揃った野良相手でもかなり厳しいキラーがいるのというのが現状だと思っています。そこで、VC相手でも倒せるキラーが「なぜ倒せるのか」とVC相手ではきついキラーが「なぜキツイか」を明らかにしたいです。
議論のたたき台として、個人的な所管を書いておきたいと思います。
トラッパー
能動的に動けるキラーではなく、サバイバーがミスするのを待つ側面があり、状況判断を誤ってくれないと全滅を取っていくのは厳しい。VCPTを相手にする場合、一人にでも罠を確認されると誰もかかってくれなくなる上、解除モーションでサバイバーだけ通り抜けることができるなど、特別VCPTに弱いキラーでもある。
レイス
狭くて強い板が少ない室内系マップにおいて、透明加速で一撃もらうことを拒否しにくく、チェイス時間を短縮できる。救助ルートが限定されたフックに対しての全能視を使ったキャンプでは、複数人での救助を強要できるのでVCであっても発電機を回しにくい。結局のところ2パンしなければならず、負傷ブーストでダウン位置を選ばれるとキャンプが弱いため、マップによってはVCに限らず厳しい。
ヒルビリー
ワンパン持ちかつ高速移動ができ、ダウン場所を選ばせずにダウンを量産できるなら強い。吊り交換も拒否できる上、プレッシャーをかけられる範囲も広い。アドオンが軒並み弱体化してチェンソーを当てるのが非常に難しくなり、結局ダウン場所を選ばれてしまったり時間を稼がれてしまうと弱い。正直、私自身使いこなせているとは言い難いので、有識者の方がいらっしゃいましたらコメントお願いしたいです。
ナース
マップによってはチェイス時間をほとんどかけずにダウンがとれるため、発電速度が追いつかない。負傷ブーストやボロタイ、DSがあっても時間を稼ぎにくく、距離増しがあるとキャンプできる範囲もかなり広いため、キャンプも強い。VCでもチェイスをサポートできるわけではないので、ナースの強みを打ち消されない。
ハグ
ファーストダウンを取るのが難しいが、キャンプ性能が高くて救助が困難。トラッパーと違って罠がどこにあるのかが分かりにくくて回避しにくい上、拾う手間がないので仕掛けるのに時間がかからず、解除も困難で対策しにくい。マップによっては発電機が固まりにくく、強いキャンプができない時があり、その時は全滅は厳しい。VCがあっても単独救助はほぼ不可能であり、ハグの強みを打ち消されるほどではない。
ドクター
懲罰込みのショック療法で絶対に救助できない状況を作れるため、キャンプが強い。索敵に時間をかけずに済む上、ショック療法を完璧に当てられさえすればチェイスも不可能なのでダウンを量産して発電機速度を抑えることができる。２パンキラーなのでダウン場所を選べるマップだと強いキャンプができない。VCに特別弱いポイントがあるわけではないが、特別強いポイントがあるわけでもない。
ハントレス
マップや場所によってはチェイスで時間をかけずにダウンを量産できる場合がある。投斧の後隙が少なく、アドオンによっては吊り交換できないのでキャンプが強い。ワンパンできるわけではないので、ダウン場所を選ぶことができたり、チェイスで時間を稼げる上、射線の通らない発電機へのプレッシャーがあまりかからず、移動速度も遅いので強いキャンプができる状況は限られる。VCに対して特別弱いわけではないが、移動が遅くて索敵が弱いので堕落隠密は刺さりやすいと思う。
マイケル
墓石で一人削れるというのが非常に強い。ワンパンで一気に試合展開を覆すことができる上、救助も難しくてキャンプも強い。徒歩チェイスしかできないので、チェイスポジが強くてワンパンの時間をしっかり稼ぎ切れるマップや広くて複数ダウンを狙いにくいマップだと厳しい。VCだとオブセッションが隠密を徹底して蜘蛛墓石や永続ワンパンをメタれる。その分、サバイバー側の一人の行動がかなり制限されるのでそういう意味では一方的に不利になるわけではない。
カニバル
ワンパンかつ圧倒的なキャンプ性能があるため、発電機が固まりやすいマップでは相当強い。スプバでダウン場所を選びつつ、窓枠を使ってチェイスされると厳しい。VCPTが相手でも救助が難しいのは変わらないが、発電機がバラけるマップではキャンプが弱いので厳しい。
フレディ
ボロタイを無効化できた時代とは異なり、キャンプがあまり強くない。スネアで負傷ブーストを消しつつ、ダウン場所を限定する動きは健在だが、スネアの数が減って難しい。VCを相手にした場合は接近性能も下がるので厳しい。
ピッグ
トラバサミをつけることで活動可能なサバイバーの数を擬似的に減らすことができるのが強い。ダウンペースが罠解除を上回ると発電できる人がいなくなるうえ、吊り交換でトラバサミの人数を増やせるのでキャンプ性能も低くはない。狭いマップや偏りのあるマップだと解除ボックスを巡回して妨害しやすく、遅延力が増す。罠が解除できるかどうかはVCであるかどうかに限らないため勝てる可能性があるが、基本的には徒歩でのチェイスが求められるのでマップによっては厳しい。
クラウン
ワンパン瓶であればカニバル同様、ダウン場所を選ばせずに高いキャンプ性能を発揮できる。普通に鈍足ビンがあるので２窓程度の窓枠であればカニバル以上に強い。ワンパン瓶以外のアドオンでは２パンなのでダウン場所を選ばれてしまうため、強くない。VCであってもキャンプおよびチェイスは難しいので強い。
山岡凛（スピリット）
ナース同様、チェイスで時間をかけずにダウンを量産できるうえ、ボロタイ、DS、負傷ブーストがあっても即座に追いついてダウンをとれるため、強いフックでのキャンプが可能。心音内での発電機修理はVCがあっても危険（チェイス継続なのか妨害なのかは凛次第）であり、心音内の発電機へのプレッシャーはナース以上だと思う。特別にVCPTが苦手ということはない。
リージョン
ダウンを取っていける火力が低いため、全員が最低限附小状態であってもチェイスできるとかなり厳しい。VCがあると初動で狂乱が重ならないよう分散して発電することで対策することもできる。
プレイグ
擬似ワンパンのような動きでダウン場所を選ばせないことができるし、赤ゲロ状態でのキャンプも強い。アドオンで感染までを早めることもできるし以外といけたりしますかね？あまり使い込んでいないし対戦経験も少ないので、プレイグ有識者の方のコメントをお待ちしております。
ゴーストフェイス
チェイスに関する能力はほぼ何もないし、キャンプ性能や立ち回りが特別優れているわけでもない。VCによる位置共有や吊り余裕のある誰かがゴスフェを逆ストーキングしてチェイスさせるというようなVCならではの対策もあるため、対VCはかなり厳しい。
デモゴルゴン
シュレッドがあるにせよ２パン必須でチェイスの時短が難しい。人数を減らしたうえで発電機を固めてポータルも仕掛けきれると強いけど、VC相手にその理想的な状況を作れる力は無いと思う。
鬼
怒り状態の高速移動ワンパン時のチェイスで時間を稼ぐのは難しく、複数ダウンを狙っていける。VCであってもチェイスに補助が付くわけではなく、複数ダウンからの巻き返しは狙えるが、最初の一発切るのを徹底して拒否する時に予備動作を早めにとったり板のあるポジへ移動したりできるのはVCPTならではの対策かな？
デススリンガー
チェイス力は圧倒的で強い板でなければチェイスにならない。キャンプしつつ負傷を撒けるのでキャンプも強いが、救助不可能というレベルではなく発電機へのプレッシャーもあまり広範囲にはかけられないのでマップによっては厳しい。チェイスできないマップや発電機が固まるマップではVCPTを倒せるかもしれない。
三角様（エクセキューショナー）
DSを無効化する術をもっており、圧倒的なトンネル性能を持っている。地獄の罰を100％当てられるなら最強と言って差し支えないと思うが、じゃんけん以上にはならないことが多い。複数ダウンを狙うスペックもないしトンネルは強くともキャンプ性能自体はそこまで高くない（檻キャンプは強いけど）のでVCPTや赤帯の発電速度に追いつくかどうかは地獄の罰次第かな
ブライト
高速移動しつつの攻撃が可能で、複数ダウンを狙っていける。アドオンによってはワンパンや板割り＆鈍足、トークン即回復などダウン場所を選ばさないレベルのチェイスも可能。VCがあってもチェイスは補助できない。
ツインズ
ヴィクトルとのチェイスは場所によってはほぼ不可能。複数ダウンをとる力はほかのキラーと比べても圧倒的ともいえる。キャンプしつつ負傷を撒いたり、発電機巡回もできるのでVC相手でも難しい選択を迫っていける。
トリックスター
ネメシス
この二体はどうなんでしょう？VC相手でもいけるのか、どうなのか有識者のコメントをお待ちしております。
一部雑な部分もありますが、キラー目線のVCを議論するためのたたき台として。
とりあえず、「2パンのキラー弱はくて」「キャンプ性能が高ければ強い」と言う事でok？
いっそのことkyfでボイチャなし10戦とボイチャあり10戦してみたらわかるんじゃないです？
まだやってるの？長文書かなくてもVC使って3サク以上取られたらキラーより格下でいいよ
もういいよ
どれくらい強いのかについては表現が違うだけでゲームバランスに明確な悪影響があるという意見で一致しています…
既に書いてあるなら申し訳ないのですが、VCというノーリスクかつローコストなサバイバー強化要素に対して、チェイス練習をする時間やアドオン・パークといったBPや枠を消費するものでしか対応できないことに関しては言及はないのでしょうか。
キラーやってない鯖専がVCPTを本気で語り合う？
冗談やめてくれよ（笑）
8/12AM現在にスキレ実装されてるし、
焚き火鑑賞からのチーター戦を楽しむんだな。
鯖専ってことは流石にないと信じてはおりますがね・・・。
「キラーってPC版だと設定いじったらウォールハックして全部透視できるじゃないですかぁ。でも負けることもあるんですよ。どのパーク付けたらWHが弱体化するか検証しましょ？猫とか強いパークあるからバランスブレイカーってほどじゃないと思います。WHじゃチェイスは補助できませんからね」（正直WHなんてできるかどうか知らんけど）
とか言われたら、「ズルしといて何言ってんの」って思うでしょ。WHがどれだけ強いか検証しても仕方ないと思いませんか。
VCだとWHにない「上級者の指揮を受けられる、状況判断が正確になる、パークなどの情報がわかる」って強さもあるのでWHを引き合いに出すのはおかしいかもしれませんね。
きっちり連携したら発電機は片寄らないし、トンキャンしようもんなら1キルするころにはゲートが開いてます。そんな「きっちり」したプレイをノーリスクで出来やすくなり、「相手にならない」「VRアドオン前提」キラーがそれだけ増えるVCはバランスブレイカーだと断言します。
そうなのかな？と思っています。2パンキラーであっても「高速移動しながら攻撃できる」ナース、凛、ブライト、ツインズは複数ダウンを狙っていけるしキャンプ性能も高いので強いし、「救助が困難でキャンプ性能が高い」ハグ、室内マップの全能視レイスもVCを相手にでき、「サバイバーの行動を制限できる」ピッグも戦えます。
逆に言えば、なかなかダウンを取れない上、キャンプも弱いキラーが強いとは思えません。
こうして考えるとVCPTに対して戦えないキラーは「相手がVCPTだから勝てない」のではなく「そもそもキラーのスペックが低い」と言えるのではないでしょうか。（そういう意味でもVCがゲームバランスを壊しているとは言えないと思う）
「VCPTについて議論する意味』の次元で話が止まっている方が多くいるようなので、私の意見を述べておきます。
まず、『キラーとして上手くなりたい人』や『勝ちたい人』向けにこのディスカッションを開いています。「低ランク野良サバイバー相手に無双するためにキラーをプレイしている人」は是非そのままDbDをお楽しみ下さい。
さて、キラーとして勝ちたいと思った時、ルールとして否定されていない以上、VCPTを相手に勝てるようになる必要があります。ですが、多くのディスカッションなどで「VCPT相手だったから負けた」という声が多く挙がっていました。もしVCPTを相手にした事以外に敗因となるものがないのだとしたら、それはVCがゲームバランスを壊していると言えるでしょう。私がこのディスカッションを立てた最大の理由は「それって本当？」というのを確かめたかったからです。
実際にはVCの効果は「確実性を増す」というものであって、上手い野良サバイバー達がミスをしなかった時と大きな差はなく、直接勝敗を決定づける程の効果はないと私は思っています。実際に一部のキラーやアドオンを使うことでVCPTと対等に戦えます。
これに対して、『一部のキラーやアドオンを使わなければ勝てないから全体的に見ればゲームバランスが壊れている』という意見も言っていることは分かります。ですが、それはVCがゲームバランスを壊しているのではなく「もともとゲームバランスは壊れている」というのが正しいでしょう。(VCを使ってのみ特別有利になれるのはトラッパーとゴスフェくらいしかいない)それはそれで事実だと思うので、また別のディスカッションで語り合いましょう。
そもそもVCPTが想定されていないゲームバランスに準じてキラーは作られてるわけで。
そこにVCPT持ち込んでるプレイヤーのせいでキラーが性能不足扱いされてるのがおかしいのでは？
ひたすら「VCがゲームバランスを壊しているわけではない」と結論づけようとしているけど、自分の言葉もまたVCPTの異常さを浮き彫りにしていることに気づいた方がいいですよ。
あとピッグ使ってる身からするとVCPTと戦えるは嘘ですね。
そもそもが2パン徒歩キラー、トラバサミに関してはたしかにVCの有無に左右されないが、低速しゃがみ隠密による1パン目の取りやすさはVCPTによって野良よりも大幅に悪化する。アドオンによってVCPTを越えるような力が得られるわけでもない。
某大会の最終マッチで両チームのピッグ使いが好成績を残せたのは、サバイバー側にパーク被り防止をはじめとした重い制約が課せられて、かつマップが山岡邸という広大さだったうえにトラバサミ死という運要素にも勝ったからです。
何回でも言います。公式大会が鯖に厳しい制限を課してる以上、「VCが」ゲームバランスを壊しています。
あなたの言う「思っている」「考えている」には何も根拠がないです。どうぞご自由にそういう思想をお持ちください。
現実には「公式」が「VCを使っている鯖に対して」より厳しい制限を課しています。ハッキリ言いますが、あなたの根拠のない話はこれ以上議論を煮詰めるに値しません。
このゲームは時間との勝負なんですよね。
野良でもVCと同じ結果になる「可能性」を理由に強すぎないと言いたいようですが、「同じ結果にならない場合」から目を背けているだけです。
1秒を争うゲームで、発電機の引き継ぎ、救助、チェイス場所、トーテム位置に至るまで、ゲーム外の要素で「無駄な時間を省ける強さ」を理解出来ていない、いや理解しようとしない姿勢に賛同出来るはずないでしょう。
1秒を短縮するために、アドオンやパーク、キラーの固有能力があります。
また野良のサバイバーは限られた4枠でパーク構成を練り、「予測の精度を高めるために」全体の状況把握に目を光らせながらプレイしてる訳です。
チェイスはVCで補えないと言っていますが、本当にそうですか？「個」で見たらそうかもしれません。じゃあ「全体」で見たらどうか。
発電機が点く前を想像すれば簡単ですが、上手な野良サバイバーですら、発電機が点く前は「チェイス場所」が運の要素になります。
点いた後に、その方向に引っ張るのは野良でも出来ますが、ファーストチェイスから誰もいない方向にキラーを引っ張ることは野良では不可能です。勿論パークを使えば、絆で仲間の場所を把握したり、地雷で回してる発電機の把握は可能です。そう、「パークを使えば」可能ですね。
そのパーク枠を、個の力の増強に割くことができるのが強いんです。DSやチェイスパークといった個の力の上昇は、野良ではチーム力の増強とトレードオフです。「個を高めるためにDSなのか、チーム力を高めるために血族や絆を使うのか」、それを無視できるVCはそもそも議論の対象外と言って良いレベルで規格外に強いんです。
VCでチームとしての無駄を時間をなくし、パークで個の力を上げてチェイス時間等を伸ばす、やってること無茶苦茶です。対VCPTを例えるなら、「キラーは4パークのまま、鯖はみんな8パーク以上」、これで強すぎないと思える理由が分かりません。
この「強すぎる部分」を少しでも減らすために、公式大会はたくさんの制限を鯖に設けてる訳です。
この板で議論されたい内容は「VCが本当にゲームバランスを壊しているかを知りたい」という認識で間違いないでしょうか？
VCの強みが1点だけとのことですが、議論を遡ると最低でも以下の内容が語られておりました。
これらを強みに入れないのは今まで書き込みをされた方に対して不誠実です。
・リアルタイムの連携が可能
・時間、パークが必要な情報がノーコストで得られる
・既存のパークでは得られない情報が得られる
「VCPTは上手い野良サバイバーがミスしなかった時と大差ない」
上手い野良サバイバーがミスしなかったら大半のキラーは勝てないゲームなのよ…
あとVCによる連携だけじゃなくPTの恩恵で4人のパーク構成も完璧になのも忘れないでね
なので「パークががっちり噛み合った上手い野良サバイバーがミスしなかったときと大差ない」が正しい
離れた場所にいる人の発電機の引き継ぎ、これなんてVCしか不可能ですからね。鯖のパークに、発電機がどれだけ回ってるか分かるパークはありません。
破滅がある状態で、キラーが9割回ってる発電機から鯖を引き剥がしても、関係ない場所にいた他の鯖が回しにくれば大きく後退する前に回し切ることができます。
主の意見で言えば、「たまたまそこを通りかかった他の鯖が引き継ぐ可能性があるため、VCの強みとは言えない」、に変換されるのでしょうか？
パークでVCに準ずる恩恵を得られる部分はまだしも、VCでしか不可能な動きがある時点で強すぎなんですよ。まあ「VCじゃなくても可能」という謎理論で返されるかもしれませんがね。
答えは出てるじゃないですか...
こんな議論をプレイヤーがしなくても良い環境...たとえ相手がVCPTだろうが接戦に持ち込める環境...が実現したら良いですね...
VCだから負けたって思考停止するのはやめよう、といいたくなったのでしょうが、
判断力・チェイス力など勝敗を決定づけるあらゆる要素をVCによって差をつけられている以上、VC使われたから負けたとしかいえません。
強いPTなら発電がん回ししますのでキャントンした時点でゲームが終わりますし、それを促せるVCが弱いことにはなりません。「使った板の場所がわかる」「いつでも確かな確信を持って作業にあたれる」ことの強さを野良でもやって実感してください。
実際なところVCの善悪やバランスを語る前に
そもそもフリーのVCツールが豊富なこの時代に
プレイヤー間でコミュニケーションが取れない前提の
オンラインゲームであり続けること自体が無茶ではないでしょうか？
自分はVCの善悪云々ではなく現状が今の時代に沿っていないと思います。
VCを問題に上げても仕方がなく、
運営が「VCと野良の差を埋める」「ガバマッチをなくす」「そのうえでキラーとの調整を行う」などの
調整を迅速に行ってもらうのが理想だと思います。
(調整が完了する前に不利な陣営(野良やキラーだよね？)が死滅しないことを願いますが・・・)
あぁやっぱり。言いたい事は分かります。
ただ、読んでいて「これ、VCもPTも関係無いな」「キラーの性能格差だな」って思いました。
なので、主がしたいVCPTについての話しなら、主が勝てると思ってるキラーを基準にしないと無理だと思います(心を鬼にして、勝てないor厳しいキラーは無視)
でないと、「このキラーは勝てるからVC有利では無い」とか、「このキラー厳しいからVCは強すぎる」になりますよ。
VCPTがランクマッチを崩壊させガバマッチを拡大しサバイバーの待ち時間を長くさせたのは事実でしょう。
そしてVCPTの存在はスキルレーティングをも歪めてると思います。
結局公平・対等に近いマッチングは望んでも無理な話ですね。
VCPTというだけで追加されるパーク一覧
絆血族共感警戒小さな獲物目を覚ませ刑事の直感ウィポアフターケア一緒にいよう透視家カウンターフォース