本当に不毛なのでこれを最後にしますが…まず…
ハード間の格差をユーザーの努力で埋めなきゃいけないのはおかしい。といいますが、与えられた環境で努力するのは当たり前のことだと私は思いますし、過去に旋回ができなくなった事を言っているんでしょうが、旋回ができるように戻ったのが現在なので、私なんかに言っても何も始まりませんし、キラー側がクロスの様にVCPTをONOFFできない仕様上、VCPTに文句をいうな。というのは話がズレてませんか？ゲーム内VCがない仕様上、それはまた別の話だと思いますよ。
次に旋回が要らないとか、要るとか話をしているのも…それを判断するのは運営です。貴方の意見が全てのサバイバーの意見だ。というように聞こえますが、旋回をテクニックだ。と思っている方が私以外にもいる以上、話がズレているとは思っていません。それに、旋回に問題がないなんて一言も言っていません。さらに…各キラーごとの殺傷率の話なんて話もしていません。
追記しますが、VCが問題ないなんても言っていません！
以上！終わり！
「上手いCSキラーを知っているから問題ない」
これがどれだけ暴論か理解出来ない人なら議論は無理でしょうね。
『キラーについては上手い人基準でゲームバランスを考える』まさに色々な面で批判されている考え方です。
理解されてないようなので何回も言います。旋回の良し悪しも話題にしてませんし、ただ現状を仕方ないで片付けるべきではないと言っています。
あなたは殺傷率の話もしていないですしVCの話もしていない、ただ上記の「上手い〜」の話は全てを包括してます。そんなつもりは無かったのかもしれませんが同義です。意図していないなら、明確にあなたの発言が誤解を招いていますので、発言には注意した方が良いでしょう。
話を見る限り、誤解ではなく、ただの二枚舌に過ぎないと思いますが。適当に反論しているからか、言ってることが矛盾し過ぎですね。議論になりませんでした。お疲れ様です。
追記
「与えられた環境で頑張るのは当たり前」これも相当暴論ですね。これで言うなら、「VCがあるのも現環境だから頑張れ」こういうことでしょ。その後はVCは問題だと言っていますし本当に理解できない。
VCはキラーにオンオフを選択できる余地がないから問題、じゃあなぜエイムアシストのオンオフを選べない旋回は問題ないのでしょう？矛盾だらけです。
運営が旋回について何もアクションしようとしていない事実からして、旋回をなんの問題とも思っていないと考えて良さそうです。
その理由として、CS機であっても対応できる人はいるという事は入っていると思います。
ゲームバランスについて考える時、上手い人に合わせるというのは別に不思議な事だとは思いません。下手な人に合わせて作れば、やり込めばやり込むほどキラー有利になってしまいます。現状のDbDは『初心者にとってはサバイバー有利だけど強いキラーをやり込めば互角になる』というバランスだと思いますし、それ自体は問題では無いです。(キラー格差は問題だけど)
旋回もCS機の初心者から中級者にとっては厳しい問題ですしDbDのキラーの面白くない部分だとは思いますが、単純に優先順位が低くなっているのだと思います。
CS機で旋回対策してもカメラが引っ張られたら対応はできないのですが…
単純に知りたいので鯖がいないところにカメラを引っ張られても当てていらっしゃる神プレイヤーの動画の場所を教えてもらえませんか？
@MMR さん
少なくとも、「運営は旋回を問題と思っていない」というのは間違いないでしょうね。モーションが変わった時、すぐ元に戻した経緯もありますし。
仰っていることも一部同意できる所がありまして、「上手い人に合わせるべきポイント」も確かにあると思います。
ナースなんてのが良い例で、全体の殺傷率に合わせて強化します、って訳にはいきませんよね。
ただ旋回はそういうポイントからは外れる要素だと思うんですよね。「初心者〜中級者が理不尽に嬲られる要素」だと私は捉えています。なおかつCS機では理不尽具合が増すと。
やり込めばキラーの強さの上限値自体が変わってしまう調整は慎重になるべきだと思いますが、鯖が楽に理不尽を押し付けられる要素は除外しても良いのではないかと思うわけです。
ここからは余談ですが、運営さんの優先順位で高いものって何なんでしょうね？Switchのクロスプログレッションは実装未定の延期、バグは延々と残り、PS4のカクツキは再発しているような状態です。
企業として利益を追求しなきゃいけない部分は勿論理解出来ますが、もう少しユーザー目線に立てないもんかなぁ。
すいません、最後のはタダのぼやきです。
自分もSwitchプレイヤーなので、旋回された時に低感度にも関わらずうおっ!?ってなるくらいカメラが動くのはありますね···
ただ、CS(特にSwitch版)とPC版で実際にどれくらいの差があるのかは知りたいところではあります(感覚ではなくできれば比較映像で)
そうなれば上手い人なら当てれるというのも嘘か真か分かりますし、仮に真でもCS版とPC版と同じ負担(難易度)なのかも知ることが出来そうな気がします···が、パーク実験と比べて撮影は難しそうだよなぁ···
初心者キラーが旋回に悩まされるのは、旋回をするようなレベル(少なくとも初心者とは思えない)の鯖が初心者キラーと当たるガバマッチの方が問題に思えます。
CSでも対応出来るプレイヤーが居る＝皆の知る上手なキラーって事ですね。それに合わせての調整。分かります
なら、サバイバーも初心者ではなく、上手なサバイバーを基準に調整して欲しいものですね。
MMRさんの仰る通り、ゲームバランス的にやり込めばやり込む程サバイバーが有利になってしまいます(サバイバーの方が数多いから、優遇されて当たり前。みたいな理論はもう受け付けません)。
現状はガバマッチのおかげで何とか戦えていると思います。これで、スキレがちゃんと機能して実装されたら…と思うと……
キラー格差や他にやる事があって旋回は下の方と言うのは共感します(ただ、運営の優先順位が、バグ直し<グラフィックアップデートなのが解せぬ)
曲がりなりにもマルチプラットフォームでクロスプレーしてるんだから一部プラットフォームで猛威振るってる旋回は一切出来ないようにキラーの攻撃判定増やすのが一番公平だと思いますね
そもそも旋回せざるを得ない状況はだいたいサバイバー側の負けだし無くなったところでバランスに大きな影響はないでしょ
旋回諦めてるけど無くなるに越した事は無い。でも運営判断で現状問題なしとして残り続けてる。
旋回を決められる初心者キラーは可哀想だしキラー増えない要素の一員を担ってると思うけど、ここの人達はもう初心者では無いでしょ？
@どら焼き さんは、旋回＝グリッチ 旋回利用サバ＝グリッチ使い、悪意ある害悪サバ
という考えにちょっと待ってって言いたかっただけだと思うけど。悪いのは調整しない運営であって、意見を伝え続けるのは大切だけど現環境が99%変わらない現実がある以上コレに慣れるしか無いんでは？
調整要望を出し続ける事も大事だし旋回対応、対策を練習するのも大事なんじゃない？
「現状、直る見込みがないので対応する練習をする」
「旋回は初心者殺しなので、出来ないよう改善して欲しい」
そもそもこの２つって対立する意見ではないですよね？現在の状況と、今後の展望の話です。
私は意見を述べる中で再三書いてますが、旋回＝グリッチとは言っておりませんし、それこそ使う鯖でなく、運営に対して改善要求をしています。
それに対し、「上手いCSキラーが対応出来ているので、対応出来ないのはただの嫉妬である」というのが彼の理論です。
また、「ここにいる人達は初心者じゃないでしょ？」というアナタの意見もよく分かりません。
ゲームを始めた時、誰しも初心者です。その時に感じた理不尽を改善したいことに、何か理由は必要ですか？
「自分が苦労して対応してきたから、これからの初心者も同じ理不尽に耐えるべきだ」という話ですか⁇
改善を求める声を上げる時に、初心者とか玄人とか、何も関係ないと思いますが。
一点付け加えます。私は現在Steamメインですが旋回に悩むことはほぼありません。ただSwitchで遊んでいた時、常に旋回はストレスでした。
何もかも同じ環境にするのは不可能ですが、プラットフォーム間で著しく異なるゲームバランスになる点は出来る限り減らす方が望ましいと思いますよ。
これは初心者云々ではなく、プラットフォーム間での格差の角度からの話です。初心者だから旋回が不満だとか、そういう話ではないんです。
oiistarさんが叩かれる事だけは避けたいので、お答えさせていただきますが、私は何度もいいますが旋回はグリッチではない。と言っているだけの話です。
その過程で、グリッチだろと思う方や、グリッチじゃないけどなどの曖昧な考えの方に対して全ての人が納得のできる回答は不可能だと思っています。その上で不毛という言葉を使わせていただきました。
そして、私の考えは変わりません。ゲームバランスは常に上に合わせるべきだと思っていますし、運営が決めればいい事だ。というのは変わりません。
運営が決めた事に、いつまでも…いつまでも文句を言っているのを見るとうんざりするだけの話です。
私が主張もしていない事を勝手に判断して、包括しているのは果たしてどっちでしょうかね…。
最後になりますが、oiistarさんに対して、私に向けられるはずの悪口はやめてください。それだけは見過ごせません。
喧嘩じゃないんだから反対意見を悪口というのはいかがなものかと思いますよ。
よく読んでください。誰も悪口なんか言ってないでしょ？
この辺で運営のコメントが欲しいとこ
なんだか笑えてきたのでお答えしますが、野蛮なパワーさんの意見を悪口だ。なんて言っていません。
VCの話もしてません。ナーフの話もしてません。理解してほしい。なんても言っていません。
私の言っている事が矛盾してようが、してなかろうが、旋回を運営がグリッチとして判断しない限り、私の考えは変わりません。
別にあなたが意見を変えるつもりがなくても構いませんが、少なくとも相手が納得出来るように話をするのが議論です。
理解して欲しい、相手を納得させたい、また習うべきところは相手を尊重する、これがディスカッションの意味だと思いますし、その中で矛盾する話をする方とは議論になりません。
議論をする気がないなら、そもそも人の意見にあなたの考えをぶつけないで下さい。
このディスカッションの1、2ページを読み直しましたが悪口はありませんでしたよ
強いていうなら努力してる人達に嫉妬しているように思う、といった煽りがあった程度でした
すみません、ディスカッションの行方が怪しくなってきたので私見を述べさせていただきます。
ディス主さんや私を含む旋回反対派の意見は
「旋回って悪じゃない？いらなくない？」（旋回をするプレイヤー＝悪、ではありません。そう思ってる人もいるかもしれませんがとりあえず）
だと思います。
どら焼きさんをはじめとする旋回容認派の主張は要約すると
「旋回が良いとは思ってない。しかし、現状存在しているのだから練習するなりして自分で対策すべき。」
であるとお見受けします。
ここに焦点のズレが存在します。
反対派は旋回の存在のデメリット・不要性や削除の必要性を主張しているので、それに反論するのであれば旋回の存在のメリットや削除の不要性を主張すべきです。それらを主張しなければ反論たりえません。
「旋回で攻撃を避けるとクールで配信映えするから必要」
とかの方が反論としては正当です。
容認派の方が時々漏らす「旋回が良いとは思ってない」の部分をディスカッションしたいのです。
行方が怪しくなったのは、主に私のせいですね。申し訳ありません。
ここで私の意見もまとめておきます。
旋回はグリッチではないと思っています。グリッチかどうかは他の方も仰っているように、最終的には運営の判断だと思いますし、その基準でいけばグリッチとまでは言えないでしょう。
ただグリッチじゃないから現状維持が望ましいか？という部分にはNOと答えます。
旋回は初心者〜中級者キラーを理不尽に狩れますし、そのうえCSとSteam(正確に言うなら各プラットフォーム間すべて)で対応難易度が全く異なるからです。
ハード間格差は埋められない現実があります。フレームレート自体を弄ることは現実的じゃありません。ただ、あまりに難易度が異なる(しかもアシスト関連については個人の努力では対処不能)部分については是正すべき点だと思います。
上級者の方が影響が大きいという意見もありましたし、初心者〜上級者のどこが1番キツいかは諸説あると思いますが、Steamより CSが著しく対応困難という点については納得していただけると思います。
上手い人と下手な人、どこに焦点を当ててゲームを作るかは判断が難しいと思いますし、極論ケースバイケースだと思います。
突き詰めていけば、強さが青天井になるような要素は慎重に扱うべきでしょう。
ただし、旋回のような、主に初心者が1番被害を受ける要素は取り除かれるべきだと思います。(これは私見です。旧破滅が初心者の救済の名目で変更されたのと同じイメージ)
最後になりますが、現状はキラーが努力して対応していくしかないのは事実です。ただ、旋回を嘆く人に、努力不足と声を掛けるのは違うと思います。
温泉たまごさんの思っている事は概ね間違っていないと思います。
ですが、反論するのであれば旋回の存在のメリットや削除の不要性を主張すべきです。
という回答に対して…その答えは全て運営が判断すればいい事だ。というのが私なりの返答なんです。その上でグリッチだ。という主張に対して運営が何も行動を起こさない以上、それはグリッチではないだろう。と言っているだけなんです。
勘違いしている方がいますが、旋回が悪いとか良いとか強いとか弱いとか…そんな話もしていないんですよ。
ただ、ゲームバランスとしての旋回の有無を考えるのなら、私は上に合わせるべきだろう。と言っているだけなんです。
そうですか見落としていて申し訳ない。
ご指摘ありがとうございます。
関西圏と言う訳ではないですが他者への根拠のないレッテル貼りをみた直後なので基準がずれていたようです。
さて議論に戻ります
@野蛮なパワーさん
議論の方向性の誤りを指摘いただいたことについて感謝と謝罪を申し上げます
私としては旋回は不要です
カメラが引っ張られる現象は上級者が対策をしても発生しているように見受けられます
それによって明確な不利が発生するため不公平です
旋回を受け入れるなら最低限その現象がなくなってからが無難でしょう
@野蛮なパワー さんと意見は一致してる筈なのに何で@どら焼き さんのコメントが叩かれてしまうのかが分からない💧
私も引用文と同じ考えです。
努力不足という物言いは多少言い過ぎ感もありますが(本人も強い語気になったと言ってる)厳しいと言われるCS機でも対応してる人もいる。
だから嘆く気持ちも分かるけど、通信環境見直したり改めてネットに転がる旋回対策をしっかり試したりやる事やってみましょ←って叱咤の意で努力不足って言葉を用いたと思うんですけど。
Switchは難しいかもしれませんが少なくともPS4・5はなんとか出来ると思います。
いえ。こちらこそ、煽るような目的で嫉妬と言う言葉を使うつもりではなかったので、そう思われたのならこちらこそ申し訳なかったです。
「全て運営が判断すればいい」
これはあまりいい意見ではありませんね。判断を意思決定者に丸投げした思考停止はDBDに限らず議論の場において嫌われます。
「旋回が悪いとか良いとか（中略）そんな話もしていないんですよ。」
そうなんですか？であればここは旋回が悪いとか良いとかの話をするディスカッションなので場違いではないでしょうか。
あなたの主張や意見は「旋回はグリッチか」とか「旋回に対応できないのでどうしたらいいですか？」みたいなディスカッションにおいて有効です。
あと、アホ云々の部分は私も見落としてました。申し訳ない。
グリッチ云々に関しては私も悪かったかなぁと。
「旋回がグリッチかはここで議論するものじゃない」と自ら言ったにも関わらず、「ゲーム内の仕様を悪用するのがグリッチなのだから、（それが旋回プレイヤーの意図したところでないにせよ）キラー側プレイヤーからは防ぐことのできないエイムアシストの誤作動を利用している旋回行為はグリッチの範疇に入りうるのではないか？」と蒸し返すようなコメントだったのも事実ですので…まさかそこからここまで発展するとは思ってなかったのですが。
いつの間にか「旋回は理不尽な行動だからグリッチ扱いしようとしているのでは」と脱線が始まり、旋回が一番の問題ではないから、今の環境で努力して高みにいるプレイヤーもいるから、努力不足からくる嫉妬では、と明後日の方向にぶっ飛んだのは想定外でした。
どれだけ言葉を重ねても議論にならなさそうなので事実だけまとめておきます。
・旋回はモーションの一部です（モーション改修で旋回不可になることもあります）
・CS版限定のエイムドレッシングシステムはありません（PCとCSでプログラム面の差はありませんが、ハード面の差によって得られる結果に差が生じているかは明言されていません）
・旋回をしていてもBANはされません
・旋回をグリッチだと認めるような運営の発言はありません（旋回がグリッチではないとする運営の発言もありません）
@sirionmk3 さん
ふふふ、むしろ私は議論の方向性を曇らせてしまった当事者で、ご指摘は温泉たまごさんにいただしました。謝罪をしたいのは私の方です笑
@oiistar さん
主に抜粋いただいたところまでは同じ意見(旋回に対するグリッチの見解等)で、どら焼きさんとはその後の意見が合わないようです。
私はグリッチでなくても直すべき、彼はグリッチでないなら個人で努力すべき(上手い人に嫉妬しているだけとも仰っていました)という点です。
はい。仰る通りでよい意見ではありませんでした。申し訳ないです。
ですが…悪口を言ってもない方が謝るのは違うと思いますので、お答えしますが、全然気にしてはいません。それに悪口を言った方にはもう運営に報告させていただいています。笑
何でこのディスカッションに引っかかったのかなぁと考えたのですが、@野蛮なパワー さんが言ったわけじゃ無いですが、旋回するサバ＝悪意を用いて利用してる
って意見を見たからだと気付きました。
旋回いらない、旋回のせいでキラー増えない の考えの人達みなが、旋回利用サバは害悪だ
と主張してると勘違いしてました。旋回利用者のプレイヤーが悪い、という考えの人が大勢いたかと勘違いしました。失礼しました。
単純に旋回なくそうとすると、小回りがきかなくなっていろんなフェイントに支障が出るのでは？
旋回なくしたアプデの時を見てないのですが、特に支障なかったのでしょうか？
旋回ができなくなっていた頃のお話をすると、私はキラー、サバイバーともに支障はありませんでした。
それに…完全に旋回ができなくなったわけでもありませんでしたしね…。
Comments
本当に不毛なのでこれを最後にしますが…まず…
ハード間の格差をユーザーの努力で埋めなきゃいけないのはおかしい。といいますが、与えられた環境で努力するのは当たり前のことだと私は思いますし、過去に旋回ができなくなった事を言っているんでしょうが、旋回ができるように戻ったのが現在なので、私なんかに言っても何も始まりませんし、キラー側がクロスの様にVCPTをONOFFできない仕様上、VCPTに文句をいうな。というのは話がズレてませんか？ゲーム内VCがない仕様上、それはまた別の話だと思いますよ。
次に旋回が要らないとか、要るとか話をしているのも…それを判断するのは運営です。貴方の意見が全てのサバイバーの意見だ。というように聞こえますが、旋回をテクニックだ。と思っている方が私以外にもいる以上、話がズレているとは思っていません。それに、旋回に問題がないなんて一言も言っていません。さらに…各キラーごとの殺傷率の話なんて話もしていません。
追記しますが、VCが問題ないなんても言っていません！
以上！終わり！
「上手いCSキラーを知っているから問題ない」
これがどれだけ暴論か理解出来ない人なら議論は無理でしょうね。
『キラーについては上手い人基準でゲームバランスを考える』まさに色々な面で批判されている考え方です。
理解されてないようなので何回も言います。旋回の良し悪しも話題にしてませんし、ただ現状を仕方ないで片付けるべきではないと言っています。
あなたは殺傷率の話もしていないですしVCの話もしていない、ただ上記の「上手い〜」の話は全てを包括してます。そんなつもりは無かったのかもしれませんが同義です。意図していないなら、明確にあなたの発言が誤解を招いていますので、発言には注意した方が良いでしょう。
話を見る限り、誤解ではなく、ただの二枚舌に過ぎないと思いますが。適当に反論しているからか、言ってることが矛盾し過ぎですね。議論になりませんでした。お疲れ様です。
追記
「与えられた環境で頑張るのは当たり前」これも相当暴論ですね。これで言うなら、「VCがあるのも現環境だから頑張れ」こういうことでしょ。その後はVCは問題だと言っていますし本当に理解できない。
VCはキラーにオンオフを選択できる余地がないから問題、じゃあなぜエイムアシストのオンオフを選べない旋回は問題ないのでしょう？矛盾だらけです。
運営が旋回について何もアクションしようとしていない事実からして、旋回をなんの問題とも思っていないと考えて良さそうです。
その理由として、CS機であっても対応できる人はいるという事は入っていると思います。
ゲームバランスについて考える時、上手い人に合わせるというのは別に不思議な事だとは思いません。下手な人に合わせて作れば、やり込めばやり込むほどキラー有利になってしまいます。現状のDbDは『初心者にとってはサバイバー有利だけど強いキラーをやり込めば互角になる』というバランスだと思いますし、それ自体は問題では無いです。(キラー格差は問題だけど)
旋回もCS機の初心者から中級者にとっては厳しい問題ですしDbDのキラーの面白くない部分だとは思いますが、単純に優先順位が低くなっているのだと思います。
CS機で旋回対策してもカメラが引っ張られたら対応はできないのですが…
単純に知りたいので鯖がいないところにカメラを引っ張られても当てていらっしゃる神プレイヤーの動画の場所を教えてもらえませんか？
@MMR さん
少なくとも、「運営は旋回を問題と思っていない」というのは間違いないでしょうね。モーションが変わった時、すぐ元に戻した経緯もありますし。
仰っていることも一部同意できる所がありまして、「上手い人に合わせるべきポイント」も確かにあると思います。
ナースなんてのが良い例で、全体の殺傷率に合わせて強化します、って訳にはいきませんよね。
ただ旋回はそういうポイントからは外れる要素だと思うんですよね。「初心者〜中級者が理不尽に嬲られる要素」だと私は捉えています。なおかつCS機では理不尽具合が増すと。
やり込めばキラーの強さの上限値自体が変わってしまう調整は慎重になるべきだと思いますが、鯖が楽に理不尽を押し付けられる要素は除外しても良いのではないかと思うわけです。
ここからは余談ですが、運営さんの優先順位で高いものって何なんでしょうね？Switchのクロスプログレッションは実装未定の延期、バグは延々と残り、PS4のカクツキは再発しているような状態です。
企業として利益を追求しなきゃいけない部分は勿論理解出来ますが、もう少しユーザー目線に立てないもんかなぁ。
すいません、最後のはタダのぼやきです。
自分もSwitchプレイヤーなので、旋回された時に低感度にも関わらずうおっ!?ってなるくらいカメラが動くのはありますね···
ただ、CS(特にSwitch版)とPC版で実際にどれくらいの差があるのかは知りたいところではあります(感覚ではなくできれば比較映像で)
そうなれば上手い人なら当てれるというのも嘘か真か分かりますし、仮に真でもCS版とPC版と同じ負担(難易度)なのかも知ることが出来そうな気がします···が、パーク実験と比べて撮影は難しそうだよなぁ···
初心者キラーが旋回に悩まされるのは、旋回をするようなレベル(少なくとも初心者とは思えない)の鯖が初心者キラーと当たるガバマッチの方が問題に思えます。
CSでも対応出来るプレイヤーが居る＝皆の知る上手なキラーって事ですね。それに合わせての調整。分かります
なら、サバイバーも初心者ではなく、上手なサバイバーを基準に調整して欲しいものですね。
MMRさんの仰る通り、ゲームバランス的にやり込めばやり込む程サバイバーが有利になってしまいます(サバイバーの方が数多いから、優遇されて当たり前。みたいな理論はもう受け付けません)。
現状はガバマッチのおかげで何とか戦えていると思います。これで、スキレがちゃんと機能して実装されたら…と思うと……
キラー格差や他にやる事があって旋回は下の方と言うのは共感します(ただ、運営の優先順位が、バグ直し<グラフィックアップデートなのが解せぬ)
曲がりなりにもマルチプラットフォームでクロスプレーしてるんだから一部プラットフォームで猛威振るってる旋回は一切出来ないようにキラーの攻撃判定増やすのが一番公平だと思いますね
そもそも旋回せざるを得ない状況はだいたいサバイバー側の負けだし無くなったところでバランスに大きな影響はないでしょ
旋回諦めてるけど無くなるに越した事は無い。でも運営判断で現状問題なしとして残り続けてる。
旋回を決められる初心者キラーは可哀想だしキラー増えない要素の一員を担ってると思うけど、ここの人達はもう初心者では無いでしょ？
@どら焼き さんは、旋回＝グリッチ 旋回利用サバ＝グリッチ使い、悪意ある害悪サバ
という考えにちょっと待ってって言いたかっただけだと思うけど。悪いのは調整しない運営であって、意見を伝え続けるのは大切だけど現環境が99%変わらない現実がある以上コレに慣れるしか無いんでは？
調整要望を出し続ける事も大事だし旋回対応、対策を練習するのも大事なんじゃない？
「現状、直る見込みがないので対応する練習をする」
「旋回は初心者殺しなので、出来ないよう改善して欲しい」
そもそもこの２つって対立する意見ではないですよね？現在の状況と、今後の展望の話です。
私は意見を述べる中で再三書いてますが、旋回＝グリッチとは言っておりませんし、それこそ使う鯖でなく、運営に対して改善要求をしています。
それに対し、「上手いCSキラーが対応出来ているので、対応出来ないのはただの嫉妬である」というのが彼の理論です。
また、「ここにいる人達は初心者じゃないでしょ？」というアナタの意見もよく分かりません。
ゲームを始めた時、誰しも初心者です。その時に感じた理不尽を改善したいことに、何か理由は必要ですか？
「自分が苦労して対応してきたから、これからの初心者も同じ理不尽に耐えるべきだ」という話ですか⁇
改善を求める声を上げる時に、初心者とか玄人とか、何も関係ないと思いますが。
追記
一点付け加えます。私は現在Steamメインですが旋回に悩むことはほぼありません。ただSwitchで遊んでいた時、常に旋回はストレスでした。
何もかも同じ環境にするのは不可能ですが、プラットフォーム間で著しく異なるゲームバランスになる点は出来る限り減らす方が望ましいと思いますよ。
これは初心者云々ではなく、プラットフォーム間での格差の角度からの話です。初心者だから旋回が不満だとか、そういう話ではないんです。
oiistarさんが叩かれる事だけは避けたいので、お答えさせていただきますが、私は何度もいいますが旋回はグリッチではない。と言っているだけの話です。
その過程で、グリッチだろと思う方や、グリッチじゃないけどなどの曖昧な考えの方に対して全ての人が納得のできる回答は不可能だと思っています。その上で不毛という言葉を使わせていただきました。
そして、私の考えは変わりません。ゲームバランスは常に上に合わせるべきだと思っていますし、運営が決めればいい事だ。というのは変わりません。
運営が決めた事に、いつまでも…いつまでも文句を言っているのを見るとうんざりするだけの話です。
私が主張もしていない事を勝手に判断して、包括しているのは果たしてどっちでしょうかね…。
最後になりますが、oiistarさんに対して、私に向けられるはずの悪口はやめてください。それだけは見過ごせません。
喧嘩じゃないんだから反対意見を悪口というのはいかがなものかと思いますよ。
よく読んでください。誰も悪口なんか言ってないでしょ？
この辺で運営のコメントが欲しいとこ
なんだか笑えてきたのでお答えしますが、野蛮なパワーさんの意見を悪口だ。なんて言っていません。
VCの話もしてません。ナーフの話もしてません。理解してほしい。なんても言っていません。
私の言っている事が矛盾してようが、してなかろうが、旋回を運営がグリッチとして判断しない限り、私の考えは変わりません。
別にあなたが意見を変えるつもりがなくても構いませんが、少なくとも相手が納得出来るように話をするのが議論です。
理解して欲しい、相手を納得させたい、また習うべきところは相手を尊重する、これがディスカッションの意味だと思いますし、その中で矛盾する話をする方とは議論になりません。
議論をする気がないなら、そもそも人の意見にあなたの考えをぶつけないで下さい。
このディスカッションの1、2ページを読み直しましたが悪口はありませんでしたよ
強いていうなら努力してる人達に嫉妬しているように思う、といった煽りがあった程度でした
すみません、ディスカッションの行方が怪しくなってきたので私見を述べさせていただきます。
ディス主さんや私を含む旋回反対派の意見は
「旋回って悪じゃない？いらなくない？」（旋回をするプレイヤー＝悪、ではありません。そう思ってる人もいるかもしれませんがとりあえず）
だと思います。
どら焼きさんをはじめとする旋回容認派の主張は要約すると
「旋回が良いとは思ってない。しかし、現状存在しているのだから練習するなりして自分で対策すべき。」
であるとお見受けします。
ここに焦点のズレが存在します。
反対派は旋回の存在のデメリット・不要性や削除の必要性を主張しているので、それに反論するのであれば旋回の存在のメリットや削除の不要性を主張すべきです。それらを主張しなければ反論たりえません。
「旋回で攻撃を避けるとクールで配信映えするから必要」
とかの方が反論としては正当です。
容認派の方が時々漏らす「旋回が良いとは思ってない」の部分をディスカッションしたいのです。
行方が怪しくなったのは、主に私のせいですね。申し訳ありません。
ここで私の意見もまとめておきます。
旋回はグリッチではないと思っています。グリッチかどうかは他の方も仰っているように、最終的には運営の判断だと思いますし、その基準でいけばグリッチとまでは言えないでしょう。
ただグリッチじゃないから現状維持が望ましいか？という部分にはNOと答えます。
旋回は初心者〜中級者キラーを理不尽に狩れますし、そのうえCSとSteam(正確に言うなら各プラットフォーム間すべて)で対応難易度が全く異なるからです。
ハード間格差は埋められない現実があります。フレームレート自体を弄ることは現実的じゃありません。ただ、あまりに難易度が異なる(しかもアシスト関連については個人の努力では対処不能)部分については是正すべき点だと思います。
上級者の方が影響が大きいという意見もありましたし、初心者〜上級者のどこが1番キツいかは諸説あると思いますが、Steamより CSが著しく対応困難という点については納得していただけると思います。
上手い人と下手な人、どこに焦点を当ててゲームを作るかは判断が難しいと思いますし、極論ケースバイケースだと思います。
突き詰めていけば、強さが青天井になるような要素は慎重に扱うべきでしょう。
ただし、旋回のような、主に初心者が1番被害を受ける要素は取り除かれるべきだと思います。(これは私見です。旧破滅が初心者の救済の名目で変更されたのと同じイメージ)
最後になりますが、現状はキラーが努力して対応していくしかないのは事実です。ただ、旋回を嘆く人に、努力不足と声を掛けるのは違うと思います。
温泉たまごさんの思っている事は概ね間違っていないと思います。
ですが、反論するのであれば旋回の存在のメリットや削除の不要性を主張すべきです。
という回答に対して…その答えは全て運営が判断すればいい事だ。というのが私なりの返答なんです。その上でグリッチだ。という主張に対して運営が何も行動を起こさない以上、それはグリッチではないだろう。と言っているだけなんです。
勘違いしている方がいますが、旋回が悪いとか良いとか強いとか弱いとか…そんな話もしていないんですよ。
ただ、ゲームバランスとしての旋回の有無を考えるのなら、私は上に合わせるべきだろう。と言っているだけなんです。
そうですか見落としていて申し訳ない。
ご指摘ありがとうございます。
関西圏と言う訳ではないですが他者への根拠のないレッテル貼りをみた直後なので基準がずれていたようです。
さて議論に戻ります
@野蛮なパワーさん
議論の方向性の誤りを指摘いただいたことについて感謝と謝罪を申し上げます
私としては旋回は不要です
カメラが引っ張られる現象は上級者が対策をしても発生しているように見受けられます
それによって明確な不利が発生するため不公平です
旋回を受け入れるなら最低限その現象がなくなってからが無難でしょう
旋回はグリッチではないと思っています。グリッチかどうかは他の方も仰っているように、最終的には運営の判断だと思いますし、その基準でいけばグリッチとまでは言えないでしょう。
ただグリッチじゃないから現状維持が望ましいか？という部分にはNOと答えます。
旋回は初心者〜中級者キラーを理不尽に狩れますし、そのうえCSとSteam(正確に言うなら各プラットフォーム間すべて)で対応難易度が全く異なるからです。
@野蛮なパワー さんと意見は一致してる筈なのに何で@どら焼き さんのコメントが叩かれてしまうのかが分からない💧
私も引用文と同じ考えです。
努力不足という物言いは多少言い過ぎ感もありますが(本人も強い語気になったと言ってる)厳しいと言われるCS機でも対応してる人もいる。
だから嘆く気持ちも分かるけど、通信環境見直したり改めてネットに転がる旋回対策をしっかり試したりやる事やってみましょ←って叱咤の意で努力不足って言葉を用いたと思うんですけど。
Switchは難しいかもしれませんが少なくともPS4・5はなんとか出来ると思います。
いえ。こちらこそ、煽るような目的で嫉妬と言う言葉を使うつもりではなかったので、そう思われたのならこちらこそ申し訳なかったです。
「全て運営が判断すればいい」
これはあまりいい意見ではありませんね。判断を意思決定者に丸投げした思考停止はDBDに限らず議論の場において嫌われます。
「旋回が悪いとか良いとか（中略）そんな話もしていないんですよ。」
そうなんですか？であればここは旋回が悪いとか良いとかの話をするディスカッションなので場違いではないでしょうか。
あなたの主張や意見は「旋回はグリッチか」とか「旋回に対応できないのでどうしたらいいですか？」みたいなディスカッションにおいて有効です。
あと、アホ云々の部分は私も見落としてました。申し訳ない。
グリッチ云々に関しては私も悪かったかなぁと。
「旋回がグリッチかはここで議論するものじゃない」と自ら言ったにも関わらず、「ゲーム内の仕様を悪用するのがグリッチなのだから、（それが旋回プレイヤーの意図したところでないにせよ）キラー側プレイヤーからは防ぐことのできないエイムアシストの誤作動を利用している旋回行為はグリッチの範疇に入りうるのではないか？」と蒸し返すようなコメントだったのも事実ですので…まさかそこからここまで発展するとは思ってなかったのですが。
いつの間にか「旋回は理不尽な行動だからグリッチ扱いしようとしているのでは」と脱線が始まり、旋回が一番の問題ではないから、今の環境で努力して高みにいるプレイヤーもいるから、努力不足からくる嫉妬では、と明後日の方向にぶっ飛んだのは想定外でした。
どれだけ言葉を重ねても議論にならなさそうなので事実だけまとめておきます。
・旋回はモーションの一部です（モーション改修で旋回不可になることもあります）
・CS版限定のエイムドレッシングシステムはありません（PCとCSでプログラム面の差はありませんが、ハード面の差によって得られる結果に差が生じているかは明言されていません）
・旋回をしていてもBANはされません
・旋回をグリッチだと認めるような運営の発言はありません（旋回がグリッチではないとする運営の発言もありません）
@sirionmk3 さん
ふふふ、むしろ私は議論の方向性を曇らせてしまった当事者で、ご指摘は温泉たまごさんにいただしました。謝罪をしたいのは私の方です笑
@oiistar さん
主に抜粋いただいたところまでは同じ意見(旋回に対するグリッチの見解等)で、どら焼きさんとはその後の意見が合わないようです。
私はグリッチでなくても直すべき、彼はグリッチでないなら個人で努力すべき(上手い人に嫉妬しているだけとも仰っていました)という点です。
はい。仰る通りでよい意見ではありませんでした。申し訳ないです。
ですが…悪口を言ってもない方が謝るのは違うと思いますので、お答えしますが、全然気にしてはいません。それに悪口を言った方にはもう運営に報告させていただいています。笑
何でこのディスカッションに引っかかったのかなぁと考えたのですが、@野蛮なパワー さんが言ったわけじゃ無いですが、旋回するサバ＝悪意を用いて利用してる
って意見を見たからだと気付きました。
旋回いらない、旋回のせいでキラー増えない の考えの人達みなが、旋回利用サバは害悪だ
と主張してると勘違いしてました。旋回利用者のプレイヤーが悪い、という考えの人が大勢いたかと勘違いしました。失礼しました。
単純に旋回なくそうとすると、小回りがきかなくなっていろんなフェイントに支障が出るのでは？
旋回なくしたアプデの時を見てないのですが、特に支障なかったのでしょうか？
旋回ができなくなっていた頃のお話をすると、私はキラー、サバイバーともに支障はありませんでした。
それに…完全に旋回ができなくなったわけでもありませんでしたしね…。