とりあえず友達がもしいるんならカスタム開いてキラーやってみればいいんでない？
お相手はVCで何でもありにして対戦すれば否が応でもわかるでしょ？
いくら言葉で語っても理解出来てなさそうやしそれなら身をもって体感したほうが絶対わかると思いますぜ。
議論荒れてるようですが別視点での意見です
個人の考えなのですがvcptは3つのタイプがあり、それぞれ全く強さが違います
1つめはエンジョイ勢。まあ通話するだけ、ほぼ戦況に影響はなし
2つめは軍隊pt。自分がダメージ食らうとか関係なく肉壁はいるから均等吊り必至だし発電機引き継ぎ上手いから破滅はゴミと化す。なんならあいつらトーテム探す素振りすら見せねえ
このゲームの癌。諸悪の根源。
3つめはワンピース勢。こいつらが凄く問題だと思ってて、（ワンピ好きな人すいません）俺たちは仲間を見捨てねえ！！（ドン！って感じで2吊り負傷のやつが無吊り負傷の肉壁に入って楽に死んだり1人キャンプに対して3人で来たりするから発電機進んでないのがバレバレだったり。そのくせ何故かキャンプに対して指さしたり感情論で解決してくる。謎。こいつらはなんなら野良鯖より弱い。効率もクソもなく感情で動くから。vcptが勝率変わらないってのは多分こいつらのせい。みんな見覚えあると思うこういうpt。統計に対する悪。政治犯。
要するに皆さんどういうptについて話すかを明確にした方が良いと思います。出来ればディスカッション立てた方にお願いします。
ここまで読んだけど、スレ主が鯖専のVCPT専門だったら笑う。
VCPTがゲームバランスを崩壊させてるか？の議論は答え出るんかな？バランスが崩壊したの定義になる数値的なものはプレイヤー側では出ないし。
個人的にはVCPTの可能性があるPTとマッチした場合、キラー側にBPなり米つぶなりを補填して収めてもらう位しかないような。
報連相の話も出てたけど、4人が集まる！ってミッションで都内の各所からスタート。
片方は4人常時接続の通話ツール。もう一方は通話ツールは一切無し。さて、どちらが有利でしょう？
で答えは出てるような。
エンジョイ勢や低ランク帯などのVCPTは考慮していません。あくまで軍隊VCPTについて議論しています。
これまでの議論の中で「VCPTは確率的にしかできないことに確実性を持たせられるくらいに有利である」という結論が出ており、それがゲームバランスを壊しているかどうかについては「キラーやマップによる」という段階まで来ております。
事実として、ナースを筆頭としたキラーやURVRアドオンを積んだキラー、一部のマップなどにおいてはVCPTと対等に戦えると思っています。一方で、弱いとされているキラーでは対等ではなく、ゲームバランスが壊れていると言える側面もあるでしょう。総じて、VCPTについてこれ以上議論を進めることができないと考えたので、「キラーの格差」についてのディスカッションを建ててキラー毎の強さや弱さについて議論をしているところです。
意見等あればぜひ書き込んでみてください。
「これまでの議論の中で「VCPTは確率的にしかできないことに確実性を持たせられるくらいに有利である」という結論が出ており」
そう結論づけようとしているのはMMRさんだけでしたよね？
破滅下で発電機の引き継ぎをはじめとして、確率だけでは言い表せないVCPTの強みはこれまで列記されてきましたよね？
ディスカッションなんですから周りの意見も聞きましょうよ…進行役が偽の結論をさもこれまでの総意であるかのように述べるのはおかしいです
まぁトピ主さんを擁護するつもりはありませんが、
破滅が～→破滅ない場合は?
トーテムが～→呪いトーテムない場合は?
となりますけれども···
その場合は遠くからのゲート(発電機)のある程度の進捗把握、キラーの場所把握、ここからもう片方のゲートを開けるか(発電するか)否かの判断、探知パークの広域化、他サバイバーの動向及び場所把握(パーク無しでもある程度可能なはず。絆などあれば言わずもがな)が挙げられますが···
そこはどうお考えか知りたいです。もしそれは結果に直接影響しないというのならばそう主張していただかないと分かりませんよ···
まぁ自分で何か納得したのならもう別にいいですけど···(でもその主張を仮に正しかったとしても他人に押しつける行為だけは控えてほしいというのはある)
「良い」に投票の付き方で何となく察してください。つまりはそういうことなので
何がとは言いませんけど
実際に真面目に戦っているVCPTの動画でも見てみるのが早いと思います。
最近見た中でそこそこ参考になりそうなのは、以下のタイトルのyoutube動画です。URLは貼って良いか不明だったので貼りません。
「実は予選で決勝戦レベルの死闘が繰り広げられていました」
このディスカッションで、散々他の方が指摘している優位性が良く分かると思います。
トピ主さんの確実性うんぬんの話は、”猫が適当にタイプライターを押したらシェイクスピアの小説が出来上がる”と同レベルで”野良でも確率的にはVCPTと同じ行動ができる”という事を語っているので、他のディスカッション参加者は「異常な発想だ」と感じているのだと思います。
試合の場面場面を切り取れば「野良でも起こりえる」として、例えばそれが50%の確率でも、10回連続で引ける確率は0.01%です。
バカラで10連勝すれば10万円が1億円になります。
「どれだけ戦況が有利になったか」を数値化するのは難しいですが、例えば一つの行動でサバイバーが最適解を取る事で10%有利になるとしたら、10回最適解を取れば和法でも200%有利、乗法なら260%有利になります。
野良はどこかで選択ミス（キラー有利）、最適でもないがミスでもない（五分）が発生するので戦況が揺れ動きますが、最適解を取られ続けたら本来起こりえない確率の向こう側に辿り着き、取り返しの付かないサバイバー有利状況になります。
本当に比較評価するとしたら、このディスカッションで散々取り上げられた優位点を、個別に「どれだけサバイバーに有利になるか」を数値化して評価し、それを合計して「通常発生しうる野良vsキラーの有利」と「最適解を取った軍隊PTvsキラーの有利」を比較して、どれだけ差があるかを検討するのが適切でしょう。
そんな面倒な事をしなくても「VCPTは本来の仕様では起こせない事を起こすインチキ」の一言で終わりではあるんですが…
猫がシェイクスピア云々の例えでもあるように、極端な話では確率的に起こりえないことを起こせるということは無いという認識です。誰一人としてVCPTの弱みやキラーとしての対抗策、強みについての否定的な意見を述べる人がいないので、私自身、進行役というよりは意見役として議論しているつもりです。
この動画を見て「いい試合だ」と思わないのでしょうか？「ゲームバランス壊れてるな」って思うのでしょうか？VCは明らかにサバイバーを有利にしますが、キラーとして対抗策が無いわけではないでしょう。
もっと言えば、紹介してもらった動画でサバイバー側としてプレイしている人たちを全滅させている某配信者の動画もあります。
いや私だいぶ前にVCPTの弱み挙げましたよ。
誰も触れてくれなかったけど。
ところでMMRさんはどうなったらVCPTが有利であると認めますか？
ゴールを決めて、それが論証できるかどうかで決めればいいんじゃないですか？
（逆でもいいんですが、有利派はいっぱいいて1つのゴールが定めづらいと思うので）
一応補足
別にサンドバッグにする意図とかは無いですよ。目指すべきゴールがあった方が議論しやすいんじゃないかと思った次第です。
MMRさんが「いい試合だ」と思ったその試合のルールについてです。
・サバイバー側はアイテム持ち込み禁止。パーク面はコソ泥の本能、査定、手札公開の禁止＋チーム内での被りなし
・ナース側は距離伸ばしアドオンを禁止、ウルレアアドオン禁止、ベリーレアのアドオンは一つまで
この試合をloloEXさんが挙げたのは「VCPTが真面目に立ち回ったときどれだけの優位性を築けるか」という好例だからだと思います。
全員黒モレル、湧き位置共有、全員でトーテム探し、第一村人はフックからバベチリの有無を判断して共有、キラーの現在位置とチェイス位置と発電機位置および進行度の共有（修理完了に必要な秒数まで共有）、もちろん発電機は引き継ぎ、不滅による自力復帰の宣言、チーム全体での戦略の転換（ポイント稼ぎや隠密など）、仲間意識を入れる宣言、内なる力発動用の白トーテムの位置の指示…etc
…で、これって野良で再現できます？
猫がシェイクスピア云々を「確率的にはできること」と断じるなら可能かもしれませんね。議論の価値もないですが。
そもそもこの試合。サバイバー側にアイテム不可アドオン被り不可を強いて、かつペイルローズゆえに不死破滅トーテム発見までに1分半の時間がかかったからいい試合になっただけで。そこまでキラー有利だったにもかかわらず通電して1人ゲート逃げなんですよね。
この試合は大会の趣旨に沿ったいい試合だったと思いますが、日頃のマッチング環境においてVCPTがパーク被りあり持ち込みアイテムありで相手がPTかもわかっていないキラーをボコることの正当性を生み出すものではないですよ？
この動画を見て「いい試合だ」と思わないのでしょうか？「ゲームバランス壊れてるな」って思うのでしょうか？
「VCPTが優位性を発揮するポイントが分かりやすい例」として挙げたので試合の感想を求められても困るのですが、質問されたので返答しますと
「”VCPTの存在や統計データのせいで消せないバグキラー”と”インチキチート集団”が”本来勝敗なんてリザルトに存在すらしない「儀式」と称して遊ぶ非対称ゲーをさも対戦ゲーかのように思い込んで”戦ってる愉快な試合だな」
が感想です。これは議題の本筋である「VCPTは本当に有利なのか？だとしたらその根拠は？」とは全く関係なので一切突っ込み不要です。
VCは明らかにサバイバーを有利にしますが、キラーとして対抗策が無いわけではないでしょう。
「VCは明らかにサバイバーを有利にする」については賛同します。本来議論なんて必要もなく「明らか」なんですが。
「キラーとして対抗策が無いわけでない」については、「無いわけでない」と仰ってるので薄々気付いているとは思いますが、「ほとんどない」です。
「ごく一部の、野良では実力差がない限り絶対通電出来ないようなキラーやアドオンを、それを十全に活かせるプレイヤーが、実力差があるか大会仕様のパーク制限やアイテム制限を受けるかして対抗出来る」が真実です。大会結果や、おそらく大抵のプレイヤーより遥かにこのゲームを熟知した人が設定した大会ルール等を読めば分かるでしょう。
そしてそれが公開マッチで発生する可能性はほとんどありません。シェイクスピア以下略です。
しかしトッププレイヤーの方で、ナースやブライトを十全に使いこなせる腕があるとしたら、そういった思考になるのはやむを得ないと思います。その人の主観では大半の軍隊VCPTに対抗出来るのでしょうから。
ですが公開マッチ全体を見たらほとんど存在しませんし、ディスカッションに参加している人の大半が「VCPT無理や…」と感じています。
ごく一部のトッププレイヤーや起こる事が奇跡みたいな確率の話をしても仕方ないですし、そういった極論をぶつけるのは議論ではなく「論破狙い」や「屁理屈」と捉えられてしまうので、あまり建設的ではありません。全体を見てどうかという話になれば良いと思いますし、その点では別ディスカッションの「キラー格差」については大いに議論の余地ありだと思います。
○○「も」出来る人達も居るって理論はこの議題に於いては不適切だと思います。
あくまでこの議題の「例え」として出しているので、必ずしもこうだと言う意図はございません。格差についての言及でもないのであしからず。
○○も出来る人がいるから〜についての私なりの意見です。
かなり不適切な表現をします。ご了承下さい。
○○も出来る人も居るから問題ないって意意見は極論、五体満足で歩ける人(サバイバー∶母数が多いので)、生まれつきor事故で足を失った人(キラー)が居たとします。
五体満足4人と失った人がマラソンや短距離、野球など(なんでも良い)で勝負をしたとします。この段階では誰が見ても公平とは言えないと思います。
ただ、そこに○○論を出すと、義足を付けて走ってる人も居る、義足や車イスなしで問題なく生活出来てる人も居る、義足や車イス無しで五体満足とまともにプレー出来る人も居る。だから足を失った(他のハンディキャップも)事は、スポーツや日常生活において、何も問題無い(ゲームで言うバランスや環境が壊れるとかが無い)と言える。
果たして本当にそうですか？極々一部のすごい人が出来てるだけで、大半の人は出来ない。出来る人の環境に放り込まれて、「出来てる人も居るから出来るでしょ」と言われても無理ですよね。
○○論を出してしまうと、1人が出来れば他の数億人が出来なくても「出来る人が居るから出来るでしょ？問題にはならないよね」となってしまいます。確率論で言うと「0％ではないから勝ち理論」
なので○○論は抜きに、客観的に議論して頂ければなと思いました。
機能不全の人とそうでない人の比較で例えるのは、VCによって「できないことができるようになる」のかどうかによっては適切では無くなると思います。（ずっと私が確率的に云々と言っている理由でもあります）
せっかくスポーツで例えるなら、五体満足とかよりも適切な例として「高速水着」や「厚底シューズ」があります。高速水着はそもそも人間に不可能な動きを実現できてしまう（水着が体を締め付けることで体幹を支える）ので禁止になった一方、厚底シューズは足にかかる負担を軽減しつつ薄底の時と同じくらいの反発力を実現するものであり、不可能な動きを実現するものではないとして禁止になりませんでしたよね。こうした議論は初心者や中級者を中心に考えるのでは無く、超一流のアスリートを中心にして考えるものなので、不可能な動きができるかどうかが論点になるのだと思いますよ。
（DbDをスポーツで例える人はこのディスカッションでも多くいますが、『非対称ゲーム』をうまくスポーツで例えるのは難しいです。野球くらいしか適切な例が思いつかない...）
MMRさんサバもキラーもランク高いですよね？
流石にここまでVCPT非常に有利派を肯定する様子が無いのが激しく違和感ありますわ。
「厚底シューズ」＝アドオン・パーク
「高速水着」＝VC
です。
今やってるのは議論ではなくもはや
「俺の自論を論破してみせろ！」
ですね、もうここで終わりにしませんか？何を言っても納得するつもりもなさそうですし
先にも書きましたが、VCPTや格差その他諸々は一切省き、「○○も出来る人も居る」一点に対しての書き込みです。
他の事柄を踏まえたら他の例えを出しますし、確かもう色々出していた様な気がします
ちなみに、不可能な動きが出来るとは違うかなと思いました。
水着に関しては、「体幹を鍛えれば理論上その水着が無くても同じ動きが出来る人も居る」はずです。主の言葉を借りれば、出来る人も居るから問題無い。はずなんです。
では、何故禁止になったかを予想します。
極々一部の極まった人のみが到達出来る領域に、水着を着た「だけ」で近い所まで行ける。個人の実力や努力より、道具の方で上げた能力の方が大きいから、個々人の実力で戦う場では相応しく無いからではないでしょうか。
シューズは、確かに負担が減るのは大きなアドバンテージですが、厚底だから薄底よりも速くなる訳ではないですよね。速さを求める競技において、直接スピードが上がってる訳ではない(ローラーシューズとかみたく、直接スピード自体が上がってる訳では無い。あくまで、スピードは自分の脚力が物を言う)。なので禁止にならなかったのではないかと考えます。
少々脱線してしまいました。
確率的に起こりうることを100%にできる。これのアドバンテージを理解できない時点で何を言っても無駄です。
VCPTはマークシート式のテストでカンニングしているのです。勉強すればTOEICで満点は取れる。当てずっぽうが当たっても高得点が取れるときもある。でもなんの努力もせずに毎回カンニングで高得点を取るやつと競い合いたい人がどこにいるのでしょうか。
わたしもカンニング論寄りですね。本当は問題を解くという過程が重要なのをすっ飛ばし大会では答えをチームみんなでVCで教えあってマークシートへの正確で美しい記入と回答速度だけを競い合ってて通常公開マッチではVCで一方的にそれをやってるイメージ。
どうしてもVCPT論はキラー目線になっちゃうし、わたしは友達がいないのでPTも組まんのでよくわからないし、キラー目線だとPTの人数もVCの有無もはっきりしないのですべて想像もしくは先のVCバリバリ動画を参考って具合になっちゃうのはあります。サバイバー目線それこそ大会勢にはVC可大会にあえてVC使わず参加して「VC使っても使わなくてもそんな変わらないっすよ～」みたいな意見を書き込んでみてほしいところ（そんな人はおらんでしょうが）
正直、VCPTもキラーもバリバリやっててめちゃくちゃ出来るぜ!って人からの意見が無いと平行線でしかない気がしてきた···ただ、そんな人、フォーラムどころか界隈内でもレアな存在だと思うけど
結局こちらの意見は(何か知らんけど)スルーされたし···そもそも上級者はそういった判断を出来るって言っても確実に合っている判断が出来るとは限らないような
いや、VCPTが(特にここでは)過剰に嫌われていて、本来より強いと思われている風潮はあるのは事実だとは思いますよ?ただし、お互いの事実が全部間違っているかと言われればまた違うかと
自分はVCどころかPTでも足を引っ張りかねないんで、誰か検証お願いしたいです···
スレ主はVCが有利なことは認めており、「ゲームバランスを壊しているか否か」ということだけ聞いているにも関わらず、その他の人はひたすら同じVCの有利な点を上げ続けているので不毛だと思いました。
そして、「ゲームバランスを壊しているか否か」という問いに答えることは不可能だと思います。
何を回答したとしても、スレ主が「それでゲームバランスが崩壊しているとは思えない」といってしまえばいいだけなので。
「ゲームバランスの崩壊」を定義しない限りは議論にすらならないでしょう。
VCPTのせいで初中級キラーの勝率が低いということをゲームバランスの崩壊と呼んだって良いですし、勝てるキラーがいるんだから崩壊ではないと言ったって良い
そして実際のランクごとの勝率や対VCPTの勝率データなんてものは存在しないので、定義も不可能でしょう。
単純に、VCPTにより様々なパークが意味を成さなくなるという点で既存のゲームシステムの否定、運営の意図しないバランスとなっているので「ゲームバランスの崩壊」と呼んで良いのではないでしょうか
ですが重要なのはそんな言葉遊びではなく、VCPTを調整するかしないかによってゲーム人口がどうなるかということです。
VCPTに勝てるキラーがいようが、「VCPTが嫌だ」、「キラーはきつい」と思っている人が多数いることは事実です。
VCPTを一切禁止する」「VCPTにデバフを与える」だと逆に人口が減ってしまいかねないので、すでに案として出ていますが「VCPTをランクマッチから外す」「VCPTを相手したキラーに褒美を与える」等の調整を語り合うのが建設的ではないでしょうか
「ゲームバランスを壊しているか否か」ではなくて、「どれくらい有利なのか？」をまず議題にあげられています。
だから多くの方がVCPTの様々な有利性を提示しているんです。ゲームバランスを壊しているのかはその先の話になるんですが、この有利性の部分をまったく理解されないので、そこまで議論が進まず不毛なやりとりになっているんですよね。
有利な点をあげても野良でもできることがあるからバランスは崩壊していない
という結論にねじ曲げるので議論ではなくなってるんです
0.01％の成功率と100％の成功率を同列に語れる人でないとトピ主さんとの議論は難しいと思います
このディスカッションせっかく埋もれかけてたのに復活したんか…
Comments
以下の行為は警告なしで永久BANとなります。
とりあえず友達がもしいるんならカスタム開いてキラーやってみればいいんでない？
お相手はVCで何でもありにして対戦すれば否が応でもわかるでしょ？
いくら言葉で語っても理解出来てなさそうやしそれなら身をもって体感したほうが絶対わかると思いますぜ。
議論荒れてるようですが別視点での意見です
個人の考えなのですがvcptは3つのタイプがあり、それぞれ全く強さが違います
1つめはエンジョイ勢。まあ通話するだけ、ほぼ戦況に影響はなし
2つめは軍隊pt。自分がダメージ食らうとか関係なく肉壁はいるから均等吊り必至だし発電機引き継ぎ上手いから破滅はゴミと化す。なんならあいつらトーテム探す素振りすら見せねえ
このゲームの癌。諸悪の根源。
3つめはワンピース勢。こいつらが凄く問題だと思ってて、（ワンピ好きな人すいません）俺たちは仲間を見捨てねえ！！（ドン！って感じで2吊り負傷のやつが無吊り負傷の肉壁に入って楽に死んだり1人キャンプに対して3人で来たりするから発電機進んでないのがバレバレだったり。そのくせ何故かキャンプに対して指さしたり感情論で解決してくる。謎。こいつらはなんなら野良鯖より弱い。効率もクソもなく感情で動くから。vcptが勝率変わらないってのは多分こいつらのせい。みんな見覚えあると思うこういうpt。統計に対する悪。政治犯。
要するに皆さんどういうptについて話すかを明確にした方が良いと思います。出来ればディスカッション立てた方にお願いします。
ここまで読んだけど、スレ主が鯖専のVCPT専門だったら笑う。
VCPTがゲームバランスを崩壊させてるか？の議論は答え出るんかな？バランスが崩壊したの定義になる数値的なものはプレイヤー側では出ないし。
個人的にはVCPTの可能性があるPTとマッチした場合、キラー側にBPなり米つぶなりを補填して収めてもらう位しかないような。
報連相の話も出てたけど、4人が集まる！ってミッションで都内の各所からスタート。
片方は4人常時接続の通話ツール。もう一方は通話ツールは一切無し。さて、どちらが有利でしょう？
で答えは出てるような。
エンジョイ勢や低ランク帯などのVCPTは考慮していません。あくまで軍隊VCPTについて議論しています。
これまでの議論の中で「VCPTは確率的にしかできないことに確実性を持たせられるくらいに有利である」という結論が出ており、それがゲームバランスを壊しているかどうかについては「キラーやマップによる」という段階まで来ております。
事実として、ナースを筆頭としたキラーやURVRアドオンを積んだキラー、一部のマップなどにおいてはVCPTと対等に戦えると思っています。一方で、弱いとされているキラーでは対等ではなく、ゲームバランスが壊れていると言える側面もあるでしょう。総じて、VCPTについてこれ以上議論を進めることができないと考えたので、「キラーの格差」についてのディスカッションを建ててキラー毎の強さや弱さについて議論をしているところです。
意見等あればぜひ書き込んでみてください。
「これまでの議論の中で「VCPTは確率的にしかできないことに確実性を持たせられるくらいに有利である」という結論が出ており」
そう結論づけようとしているのはMMRさんだけでしたよね？
破滅下で発電機の引き継ぎをはじめとして、確率だけでは言い表せないVCPTの強みはこれまで列記されてきましたよね？
ディスカッションなんですから周りの意見も聞きましょうよ…進行役が偽の結論をさもこれまでの総意であるかのように述べるのはおかしいです
まぁトピ主さんを擁護するつもりはありませんが、
破滅が～→破滅ない場合は?
トーテムが～→呪いトーテムない場合は?
となりますけれども···
その場合は遠くからのゲート(発電機)のある程度の進捗把握、キラーの場所把握、ここからもう片方のゲートを開けるか(発電するか)否かの判断、探知パークの広域化、他サバイバーの動向及び場所把握(パーク無しでもある程度可能なはず。絆などあれば言わずもがな)が挙げられますが···
そこはどうお考えか知りたいです。もしそれは結果に直接影響しないというのならばそう主張していただかないと分かりませんよ···
まぁ自分で何か納得したのならもう別にいいですけど···(でもその主張を仮に正しかったとしても他人に押しつける行為だけは控えてほしいというのはある)
「良い」に投票の付き方で何となく察してください。つまりはそういうことなので
何がとは言いませんけど
実際に真面目に戦っているVCPTの動画でも見てみるのが早いと思います。
最近見た中でそこそこ参考になりそうなのは、以下のタイトルのyoutube動画です。URLは貼って良いか不明だったので貼りません。
「実は予選で決勝戦レベルの死闘が繰り広げられていました」
このディスカッションで、散々他の方が指摘している優位性が良く分かると思います。
トピ主さんの確実性うんぬんの話は、”猫が適当にタイプライターを押したらシェイクスピアの小説が出来上がる”と同レベルで”野良でも確率的にはVCPTと同じ行動ができる”という事を語っているので、他のディスカッション参加者は「異常な発想だ」と感じているのだと思います。
試合の場面場面を切り取れば「野良でも起こりえる」として、例えばそれが50%の確率でも、10回連続で引ける確率は0.01%です。
バカラで10連勝すれば10万円が1億円になります。
「どれだけ戦況が有利になったか」を数値化するのは難しいですが、例えば一つの行動でサバイバーが最適解を取る事で10%有利になるとしたら、10回最適解を取れば和法でも200%有利、乗法なら260%有利になります。
野良はどこかで選択ミス（キラー有利）、最適でもないがミスでもない（五分）が発生するので戦況が揺れ動きますが、最適解を取られ続けたら本来起こりえない確率の向こう側に辿り着き、取り返しの付かないサバイバー有利状況になります。
本当に比較評価するとしたら、このディスカッションで散々取り上げられた優位点を、個別に「どれだけサバイバーに有利になるか」を数値化して評価し、それを合計して「通常発生しうる野良vsキラーの有利」と「最適解を取った軍隊PTvsキラーの有利」を比較して、どれだけ差があるかを検討するのが適切でしょう。
そんな面倒な事をしなくても「VCPTは本来の仕様では起こせない事を起こすインチキ」の一言で終わりではあるんですが…
猫がシェイクスピア云々の例えでもあるように、極端な話では確率的に起こりえないことを起こせるということは無いという認識です。誰一人としてVCPTの弱みやキラーとしての対抗策、強みについての否定的な意見を述べる人がいないので、私自身、進行役というよりは意見役として議論しているつもりです。
この動画を見て「いい試合だ」と思わないのでしょうか？「ゲームバランス壊れてるな」って思うのでしょうか？VCは明らかにサバイバーを有利にしますが、キラーとして対抗策が無いわけではないでしょう。
もっと言えば、紹介してもらった動画でサバイバー側としてプレイしている人たちを全滅させている某配信者の動画もあります。
いや私だいぶ前にVCPTの弱み挙げましたよ。
誰も触れてくれなかったけど。
ところでMMRさんはどうなったらVCPTが有利であると認めますか？
ゴールを決めて、それが論証できるかどうかで決めればいいんじゃないですか？
（逆でもいいんですが、有利派はいっぱいいて1つのゴールが定めづらいと思うので）
一応補足
別にサンドバッグにする意図とかは無いですよ。目指すべきゴールがあった方が議論しやすいんじゃないかと思った次第です。
MMRさんが「いい試合だ」と思ったその試合のルールについてです。
・サバイバー側はアイテム持ち込み禁止。パーク面はコソ泥の本能、査定、手札公開の禁止＋チーム内での被りなし
・ナース側は距離伸ばしアドオンを禁止、ウルレアアドオン禁止、ベリーレアのアドオンは一つまで
この試合をloloEXさんが挙げたのは「VCPTが真面目に立ち回ったときどれだけの優位性を築けるか」という好例だからだと思います。
全員黒モレル、湧き位置共有、全員でトーテム探し、第一村人はフックからバベチリの有無を判断して共有、キラーの現在位置とチェイス位置と発電機位置および進行度の共有（修理完了に必要な秒数まで共有）、もちろん発電機は引き継ぎ、不滅による自力復帰の宣言、チーム全体での戦略の転換（ポイント稼ぎや隠密など）、仲間意識を入れる宣言、内なる力発動用の白トーテムの位置の指示…etc
…で、これって野良で再現できます？
猫がシェイクスピア云々を「確率的にはできること」と断じるなら可能かもしれませんね。議論の価値もないですが。
そもそもこの試合。サバイバー側にアイテム不可アドオン被り不可を強いて、かつペイルローズゆえに不死破滅トーテム発見までに1分半の時間がかかったからいい試合になっただけで。そこまでキラー有利だったにもかかわらず通電して1人ゲート逃げなんですよね。
この試合は大会の趣旨に沿ったいい試合だったと思いますが、日頃のマッチング環境においてVCPTがパーク被りあり持ち込みアイテムありで相手がPTかもわかっていないキラーをボコることの正当性を生み出すものではないですよ？
この動画を見て「いい試合だ」と思わないのでしょうか？「ゲームバランス壊れてるな」って思うのでしょうか？
「VCPTが優位性を発揮するポイントが分かりやすい例」として挙げたので試合の感想を求められても困るのですが、質問されたので返答しますと
「”VCPTの存在や統計データのせいで消せないバグキラー”と”インチキチート集団”が”本来勝敗なんてリザルトに存在すらしない「儀式」と称して遊ぶ非対称ゲーをさも対戦ゲーかのように思い込んで”戦ってる愉快な試合だな」
が感想です。これは議題の本筋である「VCPTは本当に有利なのか？だとしたらその根拠は？」とは全く関係なので一切突っ込み不要です。
VCは明らかにサバイバーを有利にしますが、キラーとして対抗策が無いわけではないでしょう。
「VCは明らかにサバイバーを有利にする」については賛同します。本来議論なんて必要もなく「明らか」なんですが。
「キラーとして対抗策が無いわけでない」については、「無いわけでない」と仰ってるので薄々気付いているとは思いますが、「ほとんどない」です。
「ごく一部の、野良では実力差がない限り絶対通電出来ないようなキラーやアドオンを、それを十全に活かせるプレイヤーが、実力差があるか大会仕様のパーク制限やアイテム制限を受けるかして対抗出来る」が真実です。大会結果や、おそらく大抵のプレイヤーより遥かにこのゲームを熟知した人が設定した大会ルール等を読めば分かるでしょう。
そしてそれが公開マッチで発生する可能性はほとんどありません。シェイクスピア以下略です。
しかしトッププレイヤーの方で、ナースやブライトを十全に使いこなせる腕があるとしたら、そういった思考になるのはやむを得ないと思います。その人の主観では大半の軍隊VCPTに対抗出来るのでしょうから。
ですが公開マッチ全体を見たらほとんど存在しませんし、ディスカッションに参加している人の大半が「VCPT無理や…」と感じています。
ごく一部のトッププレイヤーや起こる事が奇跡みたいな確率の話をしても仕方ないですし、そういった極論をぶつけるのは議論ではなく「論破狙い」や「屁理屈」と捉えられてしまうので、あまり建設的ではありません。全体を見てどうかという話になれば良いと思いますし、その点では別ディスカッションの「キラー格差」については大いに議論の余地ありだと思います。
○○「も」出来る人達も居るって理論はこの議題に於いては不適切だと思います。
あくまでこの議題の「例え」として出しているので、必ずしもこうだと言う意図はございません。格差についての言及でもないのであしからず。
○○も出来る人がいるから〜についての私なりの意見です。
かなり不適切な表現をします。ご了承下さい。
○○も出来る人も居るから問題ないって意意見は極論、五体満足で歩ける人(サバイバー∶母数が多いので)、生まれつきor事故で足を失った人(キラー)が居たとします。
五体満足4人と失った人がマラソンや短距離、野球など(なんでも良い)で勝負をしたとします。この段階では誰が見ても公平とは言えないと思います。
ただ、そこに○○論を出すと、義足を付けて走ってる人も居る、義足や車イスなしで問題なく生活出来てる人も居る、義足や車イス無しで五体満足とまともにプレー出来る人も居る。だから足を失った(他のハンディキャップも)事は、スポーツや日常生活において、何も問題無い(ゲームで言うバランスや環境が壊れるとかが無い)と言える。
果たして本当にそうですか？極々一部のすごい人が出来てるだけで、大半の人は出来ない。出来る人の環境に放り込まれて、「出来てる人も居るから出来るでしょ」と言われても無理ですよね。
○○論を出してしまうと、1人が出来れば他の数億人が出来なくても「出来る人が居るから出来るでしょ？問題にはならないよね」となってしまいます。確率論で言うと「0％ではないから勝ち理論」
なので○○論は抜きに、客観的に議論して頂ければなと思いました。
機能不全の人とそうでない人の比較で例えるのは、VCによって「できないことができるようになる」のかどうかによっては適切では無くなると思います。（ずっと私が確率的に云々と言っている理由でもあります）
せっかくスポーツで例えるなら、五体満足とかよりも適切な例として「高速水着」や「厚底シューズ」があります。高速水着はそもそも人間に不可能な動きを実現できてしまう（水着が体を締め付けることで体幹を支える）ので禁止になった一方、厚底シューズは足にかかる負担を軽減しつつ薄底の時と同じくらいの反発力を実現するものであり、不可能な動きを実現するものではないとして禁止になりませんでしたよね。こうした議論は初心者や中級者を中心に考えるのでは無く、超一流のアスリートを中心にして考えるものなので、不可能な動きができるかどうかが論点になるのだと思いますよ。
（DbDをスポーツで例える人はこのディスカッションでも多くいますが、『非対称ゲーム』をうまくスポーツで例えるのは難しいです。野球くらいしか適切な例が思いつかない...）
MMRさんサバもキラーもランク高いですよね？
流石にここまでVCPT非常に有利派を肯定する様子が無いのが激しく違和感ありますわ。
「厚底シューズ」＝アドオン・パーク
「高速水着」＝VC
です。
今やってるのは議論ではなくもはや
「俺の自論を論破してみせろ！」
ですね、もうここで終わりにしませんか？何を言っても納得するつもりもなさそうですし
先にも書きましたが、VCPTや格差その他諸々は一切省き、「○○も出来る人も居る」一点に対しての書き込みです。
他の事柄を踏まえたら他の例えを出しますし、確かもう色々出していた様な気がします
ちなみに、不可能な動きが出来るとは違うかなと思いました。
水着に関しては、「体幹を鍛えれば理論上その水着が無くても同じ動きが出来る人も居る」はずです。主の言葉を借りれば、出来る人も居るから問題無い。はずなんです。
では、何故禁止になったかを予想します。
極々一部の極まった人のみが到達出来る領域に、水着を着た「だけ」で近い所まで行ける。個人の実力や努力より、道具の方で上げた能力の方が大きいから、個々人の実力で戦う場では相応しく無いからではないでしょうか。
シューズは、確かに負担が減るのは大きなアドバンテージですが、厚底だから薄底よりも速くなる訳ではないですよね。速さを求める競技において、直接スピードが上がってる訳ではない(ローラーシューズとかみたく、直接スピード自体が上がってる訳では無い。あくまで、スピードは自分の脚力が物を言う)。なので禁止にならなかったのではないかと考えます。
少々脱線してしまいました。
確率的に起こりうることを100%にできる。これのアドバンテージを理解できない時点で何を言っても無駄です。
VCPTはマークシート式のテストでカンニングしているのです。勉強すればTOEICで満点は取れる。当てずっぽうが当たっても高得点が取れるときもある。でもなんの努力もせずに毎回カンニングで高得点を取るやつと競い合いたい人がどこにいるのでしょうか。
わたしもカンニング論寄りですね。本当は問題を解くという過程が重要なのをすっ飛ばし大会では答えをチームみんなでVCで教えあってマークシートへの正確で美しい記入と回答速度だけを競い合ってて通常公開マッチではVCで一方的にそれをやってるイメージ。
どうしてもVCPT論はキラー目線になっちゃうし、わたしは友達がいないのでPTも組まんのでよくわからないし、キラー目線だとPTの人数もVCの有無もはっきりしないのですべて想像もしくは先のVCバリバリ動画を参考って具合になっちゃうのはあります。サバイバー目線それこそ大会勢にはVC可大会にあえてVC使わず参加して「VC使っても使わなくてもそんな変わらないっすよ～」みたいな意見を書き込んでみてほしいところ（そんな人はおらんでしょうが）
正直、VCPTもキラーもバリバリやっててめちゃくちゃ出来るぜ!って人からの意見が無いと平行線でしかない気がしてきた···ただ、そんな人、フォーラムどころか界隈内でもレアな存在だと思うけど
結局こちらの意見は(何か知らんけど)スルーされたし···そもそも上級者はそういった判断を出来るって言っても確実に合っている判断が出来るとは限らないような
いや、VCPTが(特にここでは)過剰に嫌われていて、本来より強いと思われている風潮はあるのは事実だとは思いますよ?ただし、お互いの事実が全部間違っているかと言われればまた違うかと
自分はVCどころかPTでも足を引っ張りかねないんで、誰か検証お願いしたいです···
スレ主はVCが有利なことは認めており、「ゲームバランスを壊しているか否か」ということだけ聞いているにも関わらず、その他の人はひたすら同じVCの有利な点を上げ続けているので不毛だと思いました。
そして、「ゲームバランスを壊しているか否か」という問いに答えることは不可能だと思います。
何を回答したとしても、スレ主が「それでゲームバランスが崩壊しているとは思えない」といってしまえばいいだけなので。
「ゲームバランスの崩壊」を定義しない限りは議論にすらならないでしょう。
VCPTのせいで初中級キラーの勝率が低いということをゲームバランスの崩壊と呼んだって良いですし、勝てるキラーがいるんだから崩壊ではないと言ったって良い
そして実際のランクごとの勝率や対VCPTの勝率データなんてものは存在しないので、定義も不可能でしょう。
単純に、VCPTにより様々なパークが意味を成さなくなるという点で既存のゲームシステムの否定、運営の意図しないバランスとなっているので「ゲームバランスの崩壊」と呼んで良いのではないでしょうか
ですが重要なのはそんな言葉遊びではなく、VCPTを調整するかしないかによってゲーム人口がどうなるかということです。
VCPTに勝てるキラーがいようが、「VCPTが嫌だ」、「キラーはきつい」と思っている人が多数いることは事実です。
VCPTを一切禁止する」「VCPTにデバフを与える」だと逆に人口が減ってしまいかねないので、すでに案として出ていますが「VCPTをランクマッチから外す」「VCPTを相手したキラーに褒美を与える」等の調整を語り合うのが建設的ではないでしょうか
「ゲームバランスを壊しているか否か」ではなくて、「どれくらい有利なのか？」をまず議題にあげられています。
だから多くの方がVCPTの様々な有利性を提示しているんです。ゲームバランスを壊しているのかはその先の話になるんですが、この有利性の部分をまったく理解されないので、そこまで議論が進まず不毛なやりとりになっているんですよね。
有利な点をあげても野良でもできることがあるからバランスは崩壊していない
という結論にねじ曲げるので議論ではなくなってるんです
0.01％の成功率と100％の成功率を同列に語れる人でないとトピ主さんとの議論は難しいと思います
このディスカッションせっかく埋もれかけてたのに復活したんか…