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【冒頭追記有】「タゲ取りとしての屈伸・エモート（手招き指差し）→煽り」の考えは誤りだと思いますが、皆さんの認識を聞きたい。
zixekumo22
Member 投稿：197
【追記】
そろそろ互いに理解し合える範囲は理解できたと思うので一旦ここでこのディスカッションへの返信は終わりにしようと思います（以降のコメントも返信はしないかもしれませんが、目は通すと思います）。自分で建てておいて逃げるようで申し訳無いのですが疲れました。私だけでなく皆さんもこの短期間に150コメント以上は大変だったと思います（皮肉じゃないです）。皆様たくさんのご意見ありがとうございました。
当ディスカッションで私は「屈伸・エモート（手招き指差し）→煽りという理屈に正当性は無いよね」といった主張を致します。最近別ディスカッションにおいて私と考えが異なるコメントが散見されました。今回の議題はそれと関連する内容になりますが、そのディスカッションの最初の大本としての議題から逸れるものになるのでこのディスカッションを別に建てました。このディスカッションの最終的な目的は「乖離するユーザー間の相互理解」です。すなわち私においては「タゲ取りとしての屈伸・エモートを煽りと考えるプレイヤーの思考過程を理解する」というものになります。感情や感覚の面で共感できなくとも互いに理解することでゲームプレイは快適になると思います。
なお前提として私は煽りを推奨する立場ではありませんし、煽りはすべきでないと考えています。また興味深いコメントは適宜返信していきたいと思います。中には反論となるような返信をするかもしれませんが一般的な議論と同様に人格を攻撃するものではないので、気軽にご意見下さい。今回“煽り”という言葉はネガティブなゲーム用語としての意味で「他者の感情を逆撫でする荒らし行為一般」として用いています。
まず私の“煽り”に関係する考えの根幹として「ゲームにおいて煽りは行為者に“嘲笑する意思”があって初めて成り立つ」と捉えています。つまり今回の件で言えば、「嘲笑する意思があれば屈伸やエモートではない他のアクションでも煽りに該当し、屈伸やエモートであっても嘲笑する意思がなければ煽りには該当しない。」ということになります。さらにもっと分かりやすく表現すると「タゲ取りとしての屈伸＝タゲ取り」「煽りとしての屈伸＝煽り」ということです。また煽りとしての屈伸を行った時点でそれが有用なタゲ取りとしての結果が得られたとしても煽りであることに変わりなく、批難されるべきことである。との認識をしております。
そして屈伸等のエモートは挨拶とよく言われますが、私もこの立場を取っています。キラーを前での屈伸等は「私とチェイスを付き合ってくれませんか」や「私とチェイスで遊んでくれませんか」といったものを明確に意思表示できるものだと認識しております。洒落て言うなら「Shall we dance?」です。
以下予め来そうな返信に回答しておきます。
①煽りに該当しないにせよ、不快に思う人がいる可能性があればするべきではない。
「不快に思う人がいるのであればすべきではない」という思考であれば「トンキャンは不快に思う人がいるのですべきではない」と思っている人ですかね？私はタゲ取りとしての屈伸もトンキャンもどちらも同じく戦術の１つであると認識しています。「戦術の是非は不快であるか否かに左右されません。」
②タゲ取りはキラー側が無視して対処すれば無意味になるので煽りだ。
「対処法が存在する行為は無意味で煽り」という認識はそもそも間違っています。サバイバーをプレイしていて板の向かいで必死にフェイントをしているキラーも無意味ですが煽りとはならないでしょう。それはサバイバーの戦術がキラーのその戦術を技量として上回っただけのことです。「対処法の存在によって無意味になる戦術であっても煽りには該当しない」というのが私の意見です。
③タゲ取りはそもそも余裕のあるサバイバーが行う行為であって嘲笑する行為だ
一般的に、ある１人のサバイバーが吊り回数に余裕がある場合であっても、他のサバイバーの吊り回数に余裕が無い場合にタゲ取りは行われます。サバイバーは生存者が減れば不利になっていきます。タゲ取りはそれを防ぐために行われますから、余裕のない場合に行う行為です。余裕のあるプレイヤーが余裕のないプレイヤーを意味なく妨害する行為には該当しません。
④タゲ取りとしての屈伸は行わなくとも、キラーへの擦り寄りや棒立ち等で完全に代替可能でわざわざ屈伸をするのは嘲笑のする行為だ
そもそも「代替可能な行為→嘲笑する行為」という考えが間違っています。また、「タゲ取りとしての屈伸はタゲ取りとしての擦り寄りは代替可能」というのも誤りです。例えばマイケルでノーワン発動中にレベル３になっても煽りとはならないでしょう。またキラーに擦り寄ると一発殴られますから、殴られなくともタゲ取りが成功し得る屈伸は擦り寄りと差別化ができています。棒立ちでキラーの前に現れることに関しても同様に差別化が可能で、屈伸は棒立ちと違いキラーに対して明確にタゲ取りの意思表示ができ、キラーに確実に１度タゲ取りに付き合うか否かを考えさせることができます。止まっているよりは何かしらアクションしている方が目に付きますから差別化ができているでしょう。
⑤タゲ取りとしての屈伸と煽りとしての屈伸は区別できないので一括して煽りとして扱うべきだ
これは前述の回答①と被りますがなぜ一括するのが煽りとしての方なのですか？相手がスポーツマンシップに則った行為であるか否かの判別って100%で簡単とは言いませんが、そんなに難しいものなのでしょうか？
中々具体的に文字で表現が難しいのですが、悪意ある屈伸と悪意の無い屈伸であるかは識別可能であると思います。例えば勝確なゲート前で屈伸していてもそれはタゲ取りではないでしょうから煽りでしょうし、板の向かい側で屈伸しているサバイバーが０吊りで他の生存者が２吊りであればタゲ取りでしょう。またキラー側でチェイスする意思を見せているにも関わらずチェイスの合間に執拗に屈伸をしていればそれは煽りでしょう。確かにオンラインゲームは相手の顔が見えませんから被害妄想に囚われがちですが、冷静さを欠いて十把一絡げに煽り扱いは乱暴すぎでしょう。「他者を煽りを行う人間として批難するのであれば、自信を持って煽りと判断してからにするのが筋ってものです。判断を放棄して批難することはただの誹謗中傷」だと思います。。
コメント
考えが異なるコメントとは私も参加したディスカッションですかね。
私はキラーの前でしなくてもよいエモート？や屈伸をするサバを煽りと捉えています。煽る人に否定的です。
煽りをよく使うと言う方の考えを知りたいのですが、キャンプ・トンネル・ケバブについてそれぞれどう思いますか？また、開放されたゲート前でも煽りをしますか？そこで煽りをするサバをどう思いますか？
後できればサバイバーのランクをお教え願いますでしょうか、聞いてばかりですみませんが。
煽り=挑発であって
タゲ取り屈伸もゲート前屈伸も挑発=煽りと思います
まあゲート前もケバブも一種のゴールパフォーマンスとも思いますけどね
有名なとこで言うと卓球のチョレイやサーみたいなもんです
あれって対戦相手はどう思うんですかね
それと一緒のようなものだと思ってます
長くなったのとちょっと構成が変わったので投稿しなおしました
煽りだとは思いますけど、相手を馬鹿にしたり勝ち確ゲート内で行われるものと、ターゲットを取るためにあえてキラーのヘイトを買う行為は別物だという主張は正しいかもしれません。
ただ、格ゲーの煽りと一緒でかなりラフプレイだと思いますし、相手を怒らせている訳だから、試合捨ててドキャンプドトンネルされたり、ケバブされたり、最悪の場合萎えて切断されるかも、っていう可能性は頭に入れておくべきでしょうね。
私が鯖を遊んでいたとして、味方がやっているのを見ても気分がいいものではないですし、どんなに戦術としての煽りだったと主張しても、そういう行為をした時点で味方だとは思わないので見捨てることにしてます。
タゲ取りは余裕のあるサバイバーとおっしゃいましたが、キラーがナースだった場合タゲ取りって見かけないのですが
ナース相手だと余裕が無いと思いますか？
また、ナース相手でも徒歩キラー同様にタゲ取りは行いますか？
必死に視線切りするようなイメージが私はありますが。
「ゲームにおいて煽りは行為者に“嘲笑する意思”があって初めて成り立つ」と仰っていますが
zixekumo22さんの高速屈伸はどんな状況で使用しても煽り行為ではないとも言えますよね。
挨拶や一種の礼儀のつもりでやっていて、そこに嘲笑する意思はないんですから。
でもそれを判断するのってされた側じゃないでしょうか。
煽り、挨拶、じゃれあいと感じるのは人それぞれで状況にもよるでしょう。
一例である「タゲ取りとしての屈伸＝タゲ取り」「煽りとしての屈伸＝煽り」
発電機が高速で回されて余裕がないキラーの目の前でサバイバーが屈伸したときに意思は正確に届きますか？
その思いを汲み取れないで煽りと判断するキラーに問題があるのでしょうか。
あと疑問に思ったのですが
「勝確なゲート前で屈伸していてもそれはタゲ取りではないでしょうから煽りでしょうし」
ここはどうして煽りだと判断するのでしょう。
zixekumo22さんの主張では、する側に嘲笑する意思がなく別れの挨拶のつもりで屈伸したのであれば煽りじゃないはずですよね？
屈伸等をされてどう感じるかはキラーをプレイすればわかります。キラーをやった事が無いのでは？
煽りを使ってタゲを取る人と、煽りを使わないでタゲを取る人の違いでは？
ザックリ言うと、綺麗なタゲ取りと汚いタゲ取りがあって、汚い方は行為自体が煽りになってしまうって感じでしょうか。
@クロイノガモレル さんへ
これは結構私にとって抜け落ちていた視点でした。現実においても私はスポーツ等の勝負事でガッツポーズや雄叫びなどのエモーションは歓迎派なのですが、卓球のチョレイ等は賛否分かれ話題になりましたね。他にも有名どころだと剣道や相撲などではガッツポーズは厳しく取り締まっていますね。現実でも勝負中のエモートはかなり賛否分かれるものになっていますから、DBDの儀式をサッカーや野球のような雰囲気を望むのか、剣道や相撲のような雰囲気を望むのかプレイヤーによって意見が分かれるのも納得です。
かなり難しそうですが、お互いに「あ、この人は剣道や相撲タイプの人だ」だとか「あ、この人は野球やサッカータイプの人だ」みたいに理解して妥協点を見つけられると良さそうですね。
@amakou さんへ
サバイバーをあまりプレイしないこともあって私はナース相手にタゲ取りは行ったことがありません。ただナースをプレイすることはそこそこあって、索敵が苦手なのでチェイスが苦手なサバイバー相手にDSBTなんのそのでトンネルして早期退場させる立ち回りを好んでプレイしていました。その時は他サバイバーがタゲ取りに来ることはありましたが、徒歩キラー同様に板を挟んでの屈伸はただダウンするだけなのでされたことがありませんね。
@voltra さんへ
挨拶の意思があればそれは挨拶でありそれ以上でもそれ以下でもありません。そしてその思いを汲み取らず、判断を放棄して十把一絡げに煽りだと批難するキラーには問題があると思います。現実のコミュニケーションにおいても相手の言っている事を理解せずに「馬鹿にされた！」と勝手に判断してはいけないでしょう。
そして何と感じるかは人や状況によるという事は同意します。波風を立てなくないのであれば屈伸はしないことが賢いと思います。ただそれを理由に戦術の１つを潰すことは過剰であると思います。例えばキャンプをされるサバに煽りだと認識された所でキラーが戦術の１つとしてキャンプをしている以上は消極的になる必要はありません。
煽りだと判断する云々は私の作文能力の限界だと思ってください。スポーツマンシップに則っているか否かは儀式を通して総合的に判断するものだとも思いますので、この例の提示は確かに誤解を生むかもしれませんね。改めて良い表現が思いつき次第、編集しておきます。そして私の認識ではゲート前で別れの挨拶で屈伸したならそれは挨拶だと認識しています。
@kemp003972 さんへ
普段私はかなりキラー偏重のプレイをしています。ここ数ヶ月はサバイバーは赤帯に上げたらあとはデイリーや手頃なアーカイブをする程度です。総プレイ時間自体は800時間を超えたあたりですが、１日１時間プレイするかしないかくらいのカジュアルなプレイヤーです。ですので全員が同じ経験をして同じ感想を持つとは限りません。
そもそもタゲ取りと煽りは同時に成立しないとする前提で理論が形成されているように感じます
タゲを取るために挑発行為をして煽っているわけでー
まぁ、個人的にタゲ取りに関してはどうも思わないのでどうでもいいですが
言いたい事は分かるのですが、やはりタゲ取りの為の屈伸やエモート等はヘイトを買う行為だと感じます。私もキラーをしていてサバイバーが自分に注意を向けようとして屈伸、エモート、ライトカチカチ等やっているのが分かっていてもどうしても腹が立ってしまいます。自分の煽り耐性が低いんです。
そしてタゲ取りをするサバイバーがいる場合は殆どがPTで他の仲間を追わせない為にやっている時が多いのでPTが嫌がられているのでは？と感じます。
私は屈伸ではなく視線を上下に動かして頷く、視線を左右に降ってNOの意思表示をしたりします。これはキラーでもできます。
私は「タゲ取りとしての屈伸・エモート」が「煽り」かの定義はどうでもよく、もっと大きな概念である「対人ゲームにおいてモラルに反した行為」であるため、するべきでないと考えています。
まず、「煽り」の定義や、「そこで定義した煽りに該当するかどうか」に重点を置きすぎるべきではありません。対戦ゲームにおいてすべきではない行為は「煽り」だけではなく、故意の切断や放置もこれに含まれますね。これは何をもってそう判断されるかというと、結局は「対人ゲームにおいてモラルに反した行為」かどうかでしょう。従って、「他者の感情を逆撫でする荒らし行為一般」はそのうちの一つとして捉えるべきです(対人ゲームにおいてモラルに反した行為⊃煽り)。
これを踏まえて、「タゲ取りとしての屈伸・エモート」について考えます。
この行為が「煽り」かどうかについてしばし争いがあるのは、「他者の感情を逆撫でする荒らし行為一般」に含まれるのか、重なる部分はありつつも異なる行為であるのか、全く別の行為であるか、の捉え方でまず揉めるからだと思っています。
これが試合後にezとチャットした、とかならわかりやすく「煽り」と言えるんでしょうが、ゲーム内での多様で曖昧な意思疎通の過程で生じる問題ですし、「煽り」かどうかに解釈の余地が大きいため争いが起こるんでしょう。
ただ、冒頭で述べた通り、「煽り」というのは「モラルに反した行為」の十分条件ではありますが、必要条件ではありません。議論の結果「煽り」という枠に入らなかったとしても、大本の「モラルに反した行為」に該当するなら結局やったらダメなわけです。ディスカッション作成者さんの真に問題としているのは、「タゲ取りとしての屈伸・エモート」がゲーム内でやっていいことか悪いことかですよね。ですから、冒頭と同じく「煽り」の定義やそれに当てはまるかそのものを議論する利益はなく、「モラルに反した行為」かどうかを直接判断すべきと思います。
「タゲ取りとしての屈伸・エモート」が「モラルに反した行為」かについて考えます。
私は①「嘲笑する意思」は必要ないこと、②盤外戦術であること、③適切な判断と引き換えに不愉快な存在を脇に置いたままプレイすることを強いるやり方であること、から、これをモラルに反していると考えます。
①まず「モラルに反した行為」に、「嘲笑する意思」は必要でしょうか。一般的に「行為者にわいせつな意図がなくともセクハラは成り立つ」のと同様に、私は「嘲笑する意思」は必ずしも必要ないと考えています。「嘲笑する意思」は、ある行為が客観的に「モラルに反した行為」か否かの判断をする一つの材料にはなり得るとは思います。しかし、それがなかったなら必ずモラルに反しないかというと、セクハラと同様にそうではない場合もあるため、要件であるとは考えていません。
②また、「相手の不快感を直接の目的としていること」も判断すべきと考えています。つまり、相手の不快感「のみ」によってゲーム上の利益を得ようとしているかどうか、です。平たく言ってしまえば「盤外戦術」ということです。盤外戦術は実力以外のところで勝負をしようとする、ゲームプレイ以外の方法で相手の実力を落とそうとしているわけですから、フェアプレーとは言えません。
③なぜタゲをとる必要があるのかといえば、キラーの行動を自分とのチェイスに縛りたいからですよね。つまりキラーからしてもサバイバーからしても、今チェイスをするのは悪手であるとわかっているわけです。キラーからすれば、チェイスに付き合う価値は全くないので無視するのが正解となります。なのになぜ「タゲ取りとしての屈伸・エモート」なんかでタゲがとれるか思ってるかというと、これはキラーが不愉快に思うことを前提にタゲ取りしようとしてますよね。キラーからすれば、不愉快な存在を脇に置いたままプレイすることを強いられるわけです。参加者のゲーム体験を人質にしながら不利な判断をちらつかせているんですから、モラルに反しないわけがありませんね。
以上から、私は「タゲ取りとしての屈伸・エモート」は「対人ゲームにおいてモラルに反した行為」であるため、するべきでないと考えています。
煽りやタゲ取りという次元とは少し違う見方になりますが、「実際に自分を殺そうとしてくる殺人鬼の目の前にいるのに指を指したり屈伸したりするでしょうか？」
私はそこらへんの違和感もあって全く好意的には見られません。ホラーの世界観、というと少し平べったすぎる表現かもしれませんが。
確実に“嘲笑する意思”を持って煽るプレイヤーは存在する訳で、その時の不快な感情によりそれに出会った以降のキラーに対しての屈伸やエモート等は全て不快になるのやもしれません。
ちなみにタゲ取りという概念すら私自身は認めたくはないという気持ちです。殺人鬼の気を引くためのパークとして「陽動」や「おとり」が存在しているからです。④に近いかもしれませんが、私はこう考えているため、タゲ取り≒煽りと同等であると考えています。「煽った結果タゲ取りできた」という方が適切かもしれません。
このゲームにおけるサバイバーの楽しみは特に修理よりチェイスで、なおかつ脱出が目標だと思っています。儀式によってはチェイスを全くしない時もあるわけで、それをしたいがために挑発、煽りを行うようなサバイバーもまた存在します。結果ゲート前でも無意味な屈伸を続けられたら、それまでのタゲ取りの屈伸全ても煽りとなるのではないかと思います。
他のユーザーの方の意見も面白いですね。
余裕が無ければ煽らない、判断するのはされた側、多くは納得できる内容でした。
日本だからか、相撲や剣道といった武の精神とでもいいましょうか、礼儀を持つべきと考えているのも興味深いですね。サバイバーにも「残心の戦術」を身に着けてもらいたいなぁ、としてコメントを締めます。
戦術、やられてる側としてはとてもそうは思えませんね。
お互いに相手の気持ちを…ってやってる側はやられてる側の気持ちなんて絶対考えてないですよ。
ナースでやられたことがないと書かれていますが、つまりそんな余裕がない相手にはしないということを見ていますよね。
(というかやられてない人がやられた側の気持ちを考えてこの話をする、っていうのが無理あると思います。)
煽りは戦術と声高に主張して実践する人は、こいつには追い付かれない、または相当時間を稼げる自信があると思う時にしかやらないでしょう。
そもそも追う追わないはキラー側の考え次第ですし、目の前でうろうろするだけで十分です。
わざわざ屈伸エモートする意味がありません。
デ主が言ってる意図で行っている人が大半だったら理解はできます。
でも現実問題、煽りで行っている方が圧倒的じゃないですかね？
煽りか否か、を判断したいのであれば、アンケートをやればわかりやすいでしょう。
＞感情や感覚の面で共感できなくとも互いに理解することでゲームプレイは快適になると思います。
共感・理解をしなくても誤解を招く行動をとらなければいいだけの話ですよね。
カチカチライトは「怒らせることで冷静な状態だとしないような非効率的な動きをさせる」という行動です。
怒らせるためらわざとやっているわけで、これはただの煽りです。野球の試合中に相手に中指を立てて怒らせて暴投を誘発する、
テニスで得点するたびに相手を威圧しにいきサーブをさせる、などが戦術として議論すらされない(論外である)あたり、試合中に相手を無駄に怒らせる事はスポーツマンシップに反した行為であり、有効か否かを議論する土台にすら立っていません。
ゲームとスポーツを一緒にするなと言われるかもしれませんが、対戦相手がいるゲームなのですから敬意を持つべきでしょう。
何を煽りと取るかは100％受信側が勝手に決めることができるので、受信側が悪意を感じ取れる要素が僅かでもある限り「悪く取るな」と求めても応じてもらえるはずがないのでは。
そもそも人類は未だかつて受信側の好意に完全依存した意思伝達手段しか発明できていないので、仮にゲーム内で自由発言が可能だったとしても「煽られた」という声が絶えることはないでしょう。
相手を煽ってヘイトをかってタゲ取ろうとしてるからどう言い繕ってもただの煽りですよ
確かにチェイスを誘っている煽りに見える行為はありますね。
あれでも結構ムカッときますけど。
体を左右に震わせて走ったりもありますし。
でもゲート内で４人揃ってのこっち来いよエモートは煽りですよね？？
しかもそのまま逃げていくから対処も出来ないし、イライラするしかないんですよね。
そんなの目の当たりにした次のゲームでまた似たようなの見ると、どんなのでも煽りにしか見えないんですよね(--;)
では、オレがやってる連続ケバブは他のサバイバーを呼び込む為にやってるのでセーフってことで良いですかね？
建物の影からこっち来いよエモートしながらタゲ取ってくるサバイバーを尻目に、めっちゃケバブしてますけど戦術として認めてくれるってことですよね(^-^)v
まぁそういうことなんだと思いますけどね。
基本的にキラーに対してエモートはしないけど、チェイス希望の時はキラーの視界内でグルグルすることはあるかなぁ
勝ち確煽りと儀式中煽りで大きな違いがあるのは同意ですね。スレ主がおっしゃる通り、後者は見ていてタゲを取りたいのかなって思います。なので試合展開に余裕があれば付き合ってあげようと思えますし、余裕がないなら無視します。
本当にタゲを取りたいならキラー側が追いたくなる状況を作るべきだと思いますが、そういった行為をしている人の多くはそれができていません。キラーが追う素振りを見せればすぐにチェイスポジに逃げてしまいます。それではタゲ取りとは言えないしただ自分が仕事する時間を無駄にしているだけやん、と言いたくなります。まぁ今この場では余計な話ですが。
つまりは、タゲ取りのつもりなんでしょうから別に構わないんじゃないかって思います。トンキャンと同レベルで「戦術」だなんて言ってる部分については鼻で笑ってしまいそうになりますが、それでも考えなしに追ってくるキラーがいる限りそうそうバカにもできませんしね。
もし万が一、投稿者さんの言う事が周りに理解され始めて、みんな板前で屈伸するようになったら私はキラーをやらなくなるでしょう。
結局のところ試合中に対戦相手とチャット等の意思疎通ができないこともあって屈伸やエモートを煽りとして認識するかどうかは受け取る側次第、概ねこの結論にいきつくと思いますが、私自身は煽りは否定派です。
ですが、昔からFPSゲーをやってきているせいもあって、煽りだと思われそうな行為に関しては微笑ましいなくらいにしか思えません。
特に日本を含めアジア圏は殺意が高いらしいので、煽りと判断してしまう可能性も高いのでしょう。特にキラーは１人だし環境が厳しいこともあって相乗効果でフラストレーションの溜まりが相当高いのは間違いありません。
昔からあるfpsゲーなんかではあからさまな死体撃ちやnoobなどの暴言をはじめ、まあひどいもんですよね笑。dbdはまだぬるいくらいですよ。
受け取る側次第と書きましたが、煽りだと決定づけるには「あからさまに無意味な行為」が該当するとおもいます。
キラー目前での屈伸・カチカチ・うろうろ走りなどこれらはタゲ取り誘導の行動とも判断できますよね。
逃げれることが確定した状況でのサバイバーの開放ゲートの目の前で板飛び越えのボンボン、ロッカーボンボン、ゲート前カチカチ、あげくのはてに試合後のnoob、zako、等の暴言、これらに関してはまったくの無意味行動でありほぼ間違いなく煽りでしょう。脱出直前の屈伸は、おつかれ、の意味もあるかもしれませんのでなんとも言えません笑。試合後の暴言は論外です。試合中にできないだけまだマシかと。
サバイバーの勝利が確定する・している状況でのこれらの「まったくやる必要のない行為」はどんな意思があるにせよ煽りだと捉えられるもの。
また、キラーが初心者や自分より格下だと分かった時点での屈伸・ボンボン・カチカチなど始めることは煽り。これはプレイしているサバイバー・キラー共にプレイ状況をみれば自分よりキラーが下手なことも、サバイバーが自分よりうまいことも分かるわけですから煽りになりますよね。スポーツマンシップに反するとはこのこと。
このように、「あからさまに無意味な行為」は煽りであり、相手の気持ちになってだれもやらなくなれば平和で良いんですけどね。
４人もいる卑劣なサバイバーからすると、孤独なキラーがするケバブなんてかわいいもんですよね。サバイバーはケバブくらい笑ってすませるくらいの広い心をもってプレイするべきですよ、４人もいるんですから。
だれも煽らないのが理想ですが根絶は不可能なので、もしもチェイス中に屈伸カチカチなど人によっては煽りと思われる行為をされて、自分がそれを煽りだと感じたならば、もっと上手くなろう、このサバだけでも絶対殺すマンしよ、とか、もっとみなさんがフランクに対応できるように願っています。
キラーを視認してからのゲート内屈伸や、ゲート・ハッチ近くの騒音連打は間違いなく煽りでしょう。「戦略的な理由」が生殺どっちから見ても見当たりませんからね。
なのでスレ主さんに近いようで遠い意見かな？「状況・戦略的な理由が見つかる限り煽りではない」が私の意見です。「状況・戦略的な理由が見つからない」＝「嘲笑する意思しかない」となるなら一緒かな？
とは言え、キラーの視界内でやることではないかなと。置き去りにする鯖への謝罪屈伸は、出るしかない状態の判断はキラーが来る前にだいたいできるので、キラーが見ることは無いはずです。
あるキラー好きな配信者が言っていて、自分も出くわして「確かに」と思ったことなんですが、「やる奴ほど試合に貢献しない」んですよね。味方を見捨てるしか無くなってるのにゲート内で「俺勝ち～」って屈伸してるんですよ。「何やってるんだこいつ」って普通に思いました。リザルトで脱出点を省いた点数を確認したらそいつ3番目でした。見捨てられた人のほうが高いんですよね。
チェイス中のエモート・屈伸は事前返答②の対応をされるリスクがあるので逆に味方を危険にさらしますし、本気で時間を稼ぐ気ならキラーに板割りなどの選択の揺さぶりをかけるべきなのでまぁガチ上手ではないですよね。
あとチェイス中のエモート・屈伸は、自分に向いてるタゲを変えないためにするシーンはたまに見るけど、自分に向かせるためにするシーンは流石に見たこと無いかなぁ。
自分がキラーに向かってエモートしたことがあるって話ですが、Lv2鏡マイケルに珍しく当たった時に共通小屋の壁越しに「お前の手の内はわかってるんだ。絶対乗らないからこっち来いや」って手招きしまくったことありますね。味方の動きが鏡に気づいてない動きだったので「自分がタゲ取るしかない」という状態があったので煽り判定されても困る。
別の試合でも、通電後にほぼフェイキャンしてるワンパン可能キラー相手に近づこうとする味方に「無理。撤収。」のこっち来いエモートをしてそれがキラーに見えてたかもしれないけど、見えてるか明確にはわからないところでやってることなので、偶然見えたからで煽りと取られても困る。
スポーツの例えがちょくちょく出てたのでそれに乗っかると、ゲート内屈伸は試合中に対戦相手から「対戦ありがとうございました」って言われるようなものだと思います。
いや。まだ終わってねーよ。試合後でええやん。流石にスポーツに限らず誰かと競い合うもので試合中に対あり発言はダメだと思います。
清書してる間にコメ増えてたりしたからなんか文章ぶれぶれな感じがするけど、ズレてないと信じたい。。。
「屈伸・エモート（手招き指差し）→煽りという理屈に正当性は無いよね」という意見に対して。
それは私もそう思います。＝で煽りという「理屈に正当性は無い」です。ですが、「煽りは"嘲笑する意思がある"場合のみ成り立つ」というのは違うのではないだろうかと思います。もしそうなら、成り立つ場合はもう相互にテレパシーやチャットやらで理解し合っている状態です。DbDでは(試合中)チャットは使えませんし、キラー含むVCPTだったらそれはもう談合です。相互に「煽りである」と認識したら「煽り」というのは殊DbDに於いては違うのではというのが私の意見です。
「荒らし行為」は「荒らし行為」です。もう「屈伸は煽り」というテンプレートがある以上、戦術というのは受け入れられないと思います。
更に、比較として並べられているトンネル・キャンプですが、こちらは確実に試合を有利に運べます。トンネルは早々にサバイバーを一人減らすことで発電機の修理速度を遅らせることができます。キャンプも「その間発電させられてしまう」「ポイントが減る」というデメリットがありながらも、100%サバイバーを一人減らせます。
屈伸エモートはどうでしょう。例えば、「タゲ取りのために屈伸・エモートをしました」。ですがキラーはここで追ったら不利になると分かっているため追いません。乗るかどうかは賭けに近いです。なぜならキラーをプレイしている人の感情や意識に依存するからです。カジノでお金を増やせるかもしれない、可能性だけですがそれは立派なお金を稼ぐ職業として成り立ちますか？ いいえ。成り立たないと私は思います。
これらの点から私は「タゲ取りとしての屈伸」は存在し得ないと思います。なので私は確かに「理屈に正当性は無い」が、「ほとんどの場合に於いて屈伸は煽り行為に該当する」と主張します。
@floody さんへ
より広義な「モラルに反する行為」を是非を語る視点は興味深いと思いました。挙げられた①「嘲笑する意思」は必要ないこと、②盤外戦術であること、③適切な判断と引き換えに不愉快な存在を脇に置いたままプレイすることを強いるやり方であること の条件に沿って私の認識を述べていきたいと思います。
①について長くなりますが、結論から言ってしまえば「嘲笑する意思」を必要とするか不要とするかはどちらの言い分の立場もしっかりとして否定しきれないとなります。
モラルすなわち倫理性とは今日においても倫理学などの分野で様々な視点で色々と小難しい議論がされています。私はこれを専攻した訳ではなく一般教養レベルで申し訳ないのですが、「何の基準を持って倫理的であるか、モラルに反するのか」を語る上で「意図に注目する義務倫理学の立場と、行為がもたらす結果に注目する帰結主義の立場」が存在すると思います。今回はこれに似たような衝突が起きているのでしょうかね？
義務倫理学の立場だと行為の善悪は行為者が道徳的な義務に基づいて行ったか否かの形式的な識別ですから、今回私がしたように定義を設けて行為者の意図を無視することはできません。しかし、帰結主義の立場からすれば行為の善悪はその行為による結果を見ますから行為者の意図は無視することが可能です。正直素人の私にはモラルを語る上で一概にどちらの立場を取るべきか、または妥協策はどうあるべきかは中々簡単に導出できないです。
セクハラに関してもそうで、「わいせつな意図がなくとも成立」という話は「人を見たら泥棒と思え」と同じような守りに入って賢く生きるための標語で、事の善悪を示したものでは無いと思います。例えば異性に対して体重を質問するとしましょう。「ここで質問者はわいせつな意識を持って尋ねたが、体重のデータは業務的な作業に用いられ、異性は満足した」という流れになった場合、義務倫理学と帰結主義の立場は相反します。逆に「ここで質問者はわいせつな意識を持たず尋ねたが、体重のデータは業務的な作業に用いられ、異性は不快感になった」の場合も同様です。セクハラ云々も「この行為は何を意図するものなのか」に注目するのか「この行為は何をもたらしたのか」に注目すべきなのかは素人の私には判断できないところです。
②の盤外戦術について、及び③の不愉快にさせる前提について
これは私の認識ではタゲ取りは「チェイスを引き受け、均等釣りを促すこと」が目的でそれ以上でもそれ以下でもありません。キラーが相手の意図の判断を放棄し冷静さを欠きチェイスに付き合うのか、キラーが他サバを索敵する手間を惜しんでチェイスに付き合うのか、結果だけに注目するにせよ、「結果的に盤外戦術となるかならないかはキラー側が選択すること」です。自分で勝手に怒って盤外戦術に乗るかはキラー側の選択ですからこれでは両陣営とも怒ったもの勝ちです。例えばサバイバーがトンネルをされて勝手に怒って耐久連打をミスって「盤外戦術だ！モラル違反だ！」と主張できますから基準としてはやや怪しいです。
ただし、私の認識のもとでは「キラー側が怒って盤外戦術に乗ることを期待して屈伸する」ことは意図からして怒らせることを前提としていますのでこの場合はモラル違反に該当すると同意できます。
@ゴーストフェイスを愛する男 さんへ
正直誤解を招く行為を取らないのが一番賢いプレイだと思います。ですが事の善悪はそれで判断できるものではありません。それでは誤解をする側が常に善になってしまうからです。
@ranbuta さんへ
個人的にはタゲ取りとしての屈伸は相手を怒らせる意図がないので、スポーツで例えるなら野球の敬遠みたいな感じかなあと思っています。それで勝手に怒って無理矢理バットを振ってアウトになって「スポーツマンシップに反する！」と主張するのはどうかなあと。
様々なコメントを踏まえて何となく皆さんの考えが分かってきたのですが、「屈伸やエモートといった行為に対して、中指を突き立てるサインと同じ感覚」を持っているのでしょうか？私としては屈伸などは協力修理においてSCをミスった時の謝罪や回復してもらった後に使用することもあって、流石にファ○クサイン程には捉えていないのですが、コメントを読んでいると同じくらいの忌避感が見受けられます。もしそうだとしたら中々妥協策に難儀しそうですね……、私も中指突き立てられながら挨拶されても素直に受け取ることはしないですし。
適当に思いついた妥協策ですが、「まずは棒立ちでキラーの前に出てチェイスに付き合ってくれるか反応を見る。付き合ってくれなければ控えめに屈伸等のアクションをしてチェイスしたい意思を明確に提示する。それでも付き合ってくれないなら負傷等をして追うメリットを増やしてみたり、諦めて修理に戻る」って感じですかね。
私としては屈伸などは協力修理においてSCをミスった時の謝罪や回復してもらった後に使用することもあって、流石にファ○クサイン程には捉えていないのですが
対キラーへの使用について話してるのになんでサバ同士での使用とごっちゃにしてるんですか？
まぁ誰にどんなことを言われても考え方もスタンスも変える気は無いみたいですしそれでいいんじゃないですかね？煽りを不快に感じる人達に、俺の行為の正当性を認めてくれ
とか、他の方にも煽りは効果があって良い戦術だよ！と広めてくれない限りそういう考え方の人もいると思います。
長文で言い訳しても相手から煽りと受け取られればそれは煽りです。自分ルールで遊びたいなら対戦ゲームじゃなくてオフラインゲームをおすすめしますよ。
サバイバーに対する屈伸とキラーに対する屈伸では意味合いが変わってきますよね。
味方同士でする屈伸に悪意を持つ人も感じる人も少ないでしょうけど、敵への屈伸は悪意を持ってやる人間が少なからずいるので、純粋な挨拶やちょっとしたサインとしては受け取れなくなってしまっているんです。
煽り等の目的で屈伸エモートを使う輩さえ居なければ、ホラー映画で殺人鬼を引き付けるヒーローのようなプレイとして許容されていたかも知れないですね。
別にオンラインゲームでも自分ルールで遊ぶのは勝手だけど、他人に同意を強要するなって話ですね。
賛否両論あるのが間違いない話題なら尚更。